Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Надежда Глебова: Торговля нефтью - это только надводная часть экономики ИГ

22:20, 16 декабря 2015

К.Т.: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Надежда Глебова, востоковед, арабист, исполнительный директор Центра исследования актуальных проблем современности Академии МНЭПУ. Говорить будем о запрещенном в России Исламском государстве, точнее, об экономике этого образования, которое уже, действительно, не поймешь: то ли это квазигосударство, то ли какая-то террористическая организация нового типа. Вообще, говоря применительно к террористической организации, можно ли использовать слово "экономика"? Или там действительно уже экономика?

Н.Г.: Я думаю, что нужно использовать слово "экономика". И очень жаль, что на самом деле так мало обращали внимание. То есть, собственно говоря, события 11 сентября заставили признать, что и у террористической организации есть своя экономика, и начать все-таки непосредственно следить, исследовать эту тему, и так далее. Что касается Исламского государства, то, конечно, есть очень много различных позиций в отношении этого образования. То есть во многом они субъективные. То есть кому как нравится. Кто-то называет это просто террористической организацией. Кто-то уже видит в ней непосредственно зачатки такого мощного первого этапа строительства действительно исламской империи, исламского халифата.

Что касается экономики, я в свое время еще в 2006 году писала материал непосредственно о деятельности террористических организаций на Ближнем Востоке, и тогда уже был прецедент для того, чтобы говорить, что у них есть собственная экономика.

А уж у Исламского государства, которое принципиально отличается от тех организаций, именно по типу, по тактическим действиям, уж тем более заслуживает того, что у этого государства есть своя экономика.

К.Т.: Она складывается из чего?

Н.Г.: Она складывается из различных факторов. Если мы говорим только об Исламском государстве, то это получение максимально разумной прибыли из всего, что может ее принести. Это могут быть природные ресурсы…

К.Т.: Мы все слышим про торговлю нефтью в основном. Это основное, или это надводная часть айсберга?

Н.Г.: Это надводная часть айсберга. Просто нефть – это тот ориентир, по которому, к сожалению, современное общество себя выстраивает. По ценам на нефть, по изменениям цены на нефть. Но на самом деле Исламское государство – это та организация, особенно на Ближнем Востоке, принципиально отличная от предыдущих, из существующих ныне. Потому что мы не будем забывать, что есть еще много других группировок террористического плана, они продолжают существовать. И дело не в том, что Исламское государство больше. Оно действует совершенно иначе. И природные ресурсы - а сюда относится и нефть, и газ, и фосфаты, и кислоты, и даже цемент, то есть все, что может приносить из природных ресурсов, расположенных на подконтрольных территориях, - все это приносит организации деньги, причем очень немаленькие. С учетом того, что организация поставила очень соблазнительные цены. Она поставила 50% скидки для своих потребителей. И, конечно, имея такой соблазнительный кусок, мало кто от него откажется.

К.Т.: Тогда возникает вопрос совершенно логичный: кто потребители?

Н.Г.: Потребители – это разномастные спекулянты. Опять-таки, нужно не забывать, что на подконтрольных территориях есть люди. Они продолжают существовать. Им тоже нужны ресурсы, им тоже продаются эти ресурсы. То есть они никуда не делись. Есть какие-то ситуации, когда проходили, например, данные, что Исламское государство пыталось продать энергоресурсы непосредственно иракскому правительству, государственным структурам. Это, конечно, очень сомнительно. Но я думаю, что наверняка были такие попытки выхода на такие полугосударственные или государственные структуры. Потому что вообще момент того, что Исламское государство ищет все возможные ресурсы, для того чтобы сращиваться с бюрократическими аппаратами, с какими-то экономическими, финансовыми структурами и входить в их состав.

К.Т.: Соседних государств.

Н.Г.: Да, соседних государств. Даже с иракским правительством. То есть этот момент активной работы по сращиванию, по вхождению ее членов непосредственно в какие-то государственные структуры, по работе вовне – это очень активный и важный момент для них.

К.Т.: Но экономика еще предполагает и какой-то учет этих денег и дальнейшее распределение? Налоги есть, да?

Н.Г.: Да, есть налоги. Это очень важный фактор. Собственно говоря, через налоги транслируется не только желание Исламского государства получать какие-то средства, но и непосредственно осуществлять государственную функцию на территории. Потому что налогами облагаются финансовые учреждения, облагаются остатки каких-то компаний, действующих на территории, операции по банковской деятельности, охрана по банковским операциям, охрана учреждений разного типа. Облагаются налогом транспортные средства, которые на границе Иордании с Сирией. Вплоть до того, что даже разработка и поиск каких-то артефактов, то есть непосредственно археологические раскопки или грабежи тоже облагаются налогом.

То есть если кто-то желает пойти по стезе художественных ценностей, то он обязательно должен заплатить налог. Причем, достаточно значительный: где-то 50%, где-то 20% называют. Непосредственно на какие-то действия в отношении археологических раскопок и художественных ценностей.

Также есть джизья, то есть это охрана немусульманских общин. И это такой момент, еще раз говорю, когда и приносятся средства, и одновременно утверждается власть непосредственно Исламского государства.

К.Т.: То есть дань такая, да?

Н.Г.: Да. Но для Исламского государства очень важно утвердить именно собственную власть. По крайней мере, на момент лета это был четкий тренд, когда Исламское государство говорило о себе как о государственной власти на территории.

К.Т.: Я так понимаю, что речь идет еще и о расширении территории. Буквально за полчаса до нашего с вами эфира Reuters сообщает: террористическая группировка "Исламское государство", запрещенная в России, присматривается к потенциально уязвимым нефтяным объектам за пределами Сирии, где боевики контролируют примерно 80% нефтяных и газовых месторождений. Это Reuters со ссылкой на американского чиновника. При этом, что характерно, люди туда идут на работу. Потому что иностранные компании сокращают добычу, сокращают персонал.

Н.Г.: Но это не представляет никакого удивления на самом деле, что туда идут люди. Потому что, в общем-то, Исламское государство, когда говорят, что оно возникло как искусственное образование, я всегда с этим спорю, потому что основной мощной базой, которая способствовала такому разрастанию Исламского государства, было наличие, конечно, огромных социально-экономических проблем. Которые были что в Сирии, что в Ираке, но в Ираке прежде всего, с учетом всех несчастий, которые постигли эту страну последние десятилетия, если не сказать больше. А именно под несчастьями я подразумеваю бедность, отсутствие постоянной занятости, причем, и среди молодого населения. А нужно понимать, что Ближний Восток очень молод, там очень высокий процент, практически во всех странах, за исключением, может быть, каких-то государств Персидского залива. Но все-таки очень высок процент именно молодого населения, которым нужно создавать семью, ее кормить и так далее. И чаще всего они не могли этого делать именно по экономическим причинам.

Сейчас, когда говорят, что все уехали, все бежали в Европу – это неправда. То есть все не могли убежать. И там, конечно, остались люди, которые вынуждены выживать. И еще такой момент важный: эти люди уже на протяжении довольно-таки долгого времени вынуждены выживать на балансе между законной и незаконной деятельностью. Может быть, на таких малых уровнях, мелкое мошенничество, еще что-то такое. Но этот переход от относительно мирной жизни к уже ведению какой-то противоправной деятельности чрезвычайно скор, потому что фактически ежедневная их жизнь была связана уже с этим балансированием. Это первый момент.

К.Т.: Криминализация сознания.

Н.Г.: Да. Когда уже вопрос стоит непосредственно о выживании, когда уже какие-то религиозные, общественные нормы не срабатывают.

К.Т.: Или меняются.

Н.Г.: Или да, становятся очень мягкими. Опять-таки, в трактовках или в каких-то реакциях, и в таком субъективном отношении людей к этому.

Но что касается Исламского государства, нужно отметить, я готова утверждать, что не было таких показательных уничтожений рабочих, например, на нефтеперегонных заводах. Исламское государство очень аккуратно относится к своим сотрудникам. И все люди в значительной своей части, которые работали в Байджи на крупном иракском заводе, они так и остались работать. То есть Исламское государство не проводит таких показательных уничтожений.

К.Т.: То есть террор не бессмысленный, а осмысленный.

Н.Г.: Безусловно. Все, что касается Исламского государства, связано с очень хорошей работой на стратегических направлениях, так и на тактических направлениях.

К.Т.: Надежда, вам это ничего не напоминает? Смотрите, появляется вдруг, откуда ни возьмись, вроде у всех под носом, но все проспали, некая мощная организованная, очень жестокая структура, которая ведет войну по непонятным правилам, которая использует террор как психологическое оружие. Я веду к чему? У меня почему-то возникла параллель с Чингисханом, который был один из первых людей, который использовал террор как оружие. Потому что когда монголы убивали пленных, они всегда одному, двум, трем позволяли сбежать, чтобы они про это рассказали. У них не было телевизора и интернета. Но дальше, захватив территорию, они стали вести хозяйственную деятельность и превратились в государство. С этой точки зрения можно ли рассматривать то, что мы наблюдаем сейчас?

Н.Г.: Есть такие позиции, когда говорят о всемирном халифате, что Исламское государство – это первая ступень к всемирному халифату. Наверное, это как раз в русле пропаганды самого ИГИЛ.

К.Т.: Извините, и на этом фоне западные что тогда, что сейчас, страны и государства, которые никак не могут договориться между собой, все согласны, что это грядет, то с одного Востока, то с другого, некое зло. Оно страшное, с ним надо бороться. Но договориться не могут.

Н.Г.: Это, по-моему, проблема, прежде всего, европейских стран. Это уже не проблема Чингисхана.

К.Т.: Да. Но некоторые вещи, мне кажется, очень сходны и пугающие.

Н.Г.: Вот это состояние испуга… Все-таки Чингисхан хорош для сравнения, наверное, просто потому, что у нас действительно нет таких ближайших ориентиров такого масштаба. И, в общем-то, это наша проблема, потому что вообще-то пора бы уже иметь какое-то представление о том, что творится в арабо-мусульманском сообществе, просто сообществах, более конкретное и четкое. Потому что Исламское государство заставило нас ощущать, что вообще-то беда не просто где-то там, на Ближнем Востоке, а это вообще-то уже у нас и здесь.

К.Т.: Такой осмысленный террор и пропагандируемый.

Н.Г.: Да. То есть, Исламское государство придвинуло ощущение беды непосредственно к нам. В течение долгого времени Европа и многие другие страны мира жили с представлением о том, что что-то нехорошее происходит там, далеко, на удалении. И, в общем, это было достаточно удобно. То есть, с одной стороны, всегда велась работа, что непосредственно внутренняя политика тех или иных стран защищает своих граждан, работает по защите своих граждан и так далее. Выяснилось, что работа эта очень свооебразная, и она выбрасывала из внимания очень важные моменты. И, собственно говоря, реакция Европы на такое количество беженцев показательна. Потому что вдруг, именно то, о чем вы говорите, мы никак не смогли договориться, непосредственно находясь в рамках одного дискурса европейской цивилизации, все-таки не смогли договориться, и вообще первое время это был шок, да? Хотя было понятно, что, в общем-то, будет именно так, а никак иначе.

И Исламское государство отличается, например, от той же Аль-Каиды, у которых не было практически 80%, того, в каких рамках действует тот же ИГИЛ. Хотя ИГИЛ имеет достаточно определенные связи с Аль-Каидой, но Исламское государство переросло этот формат. И этот формат заставил очень многих как-то ощутить себя в этом мире.

К.Т.: Что с этим делать?

Н.Г.: Готовиться.

К.Т.: Понятно. Тем не менее, начали мы с вами с экономики. Если оценить экономику Исламского государства в цифрах, о каких вообще деньгах идет речь?

Н.Г.: Формально весной представители Исламского государства заявили о том, что их бюджет - 2 миллиарда долларов.

К.Т.: В год, в день, в час?

Н.Г.: В год. И ожидаемый профицит будет 250 миллионов.

К.Т.: Это много для этой территории?

Н.Г.: Это немало. Я думаю, что с учетом того, что они все-таки не дают окончательных цифр, да и их крайне сложно представить.

К.Т.: Уж тем более – проверить.

Н.Г.: Тем более – проверить. Как я говорю, что, пока мы не получим бухгалтерские какие-то файлы, мы все-таки говорим о каких-то достаточно обтекаемых цифрах. Но, тем не менее, на том же газе они приблизительно делают…

К.Т.: У них и газ еще?

Н.Г.: Да, у них и газ, конечно. На том же газе они делают порядка 489 миллионов долларов. Это притом, что они продают с 50%-ной скидкой. То есть увеличиваем. Выброшены по вполне понятным причинам данные по продаже артефактов, по продаже художественных ценностей, которые и в музеях были, и в раскопках – и Пальмира, и так далее, и тому подобное. Это вообще совершенно недоступная информация. Мы не имеем никакой возможности ни проверять, ни узнавать.

К.Т.: А что за музеи?

Н.Г.: Это музеи, которые были на территории Ирака, с учетом региона, расположенные непосредственно в Сирии, сама Пальмира – это такая основная ценность. И вот этот денежный поток для Исламского государства постоянен. Здесь нужно еще не забыть, что Исламское государство – это поставщик рабов, прямо классических рабов. Причем, и детей, там даже выставлялись цифры, что ребенок до 9 лет где-то порядка 106 фунтов, называлась цифра.

К.Т.: Кто покупает?

Н.Г.: Это на самом деле частично внутренний рынок. То есть это преступное сообщество, которое занимается этим. Частично давние рабовладельческие караваны, страны Персидского залива. И это достаточно печальная и одновременно суровая реальность.

К.Т.: Как с этим бороться? Если мы говорим о государстве. Наверное, нужно бороться и какими-то экономическими способами. Но пример из абсолютно другой области: скандинавский опыт по борьбе с проституцией. Они не наказывали проституток, они наказывали клиентов, и проблема решилась за считанные месяцы. Почему мировое сообщество не может вычислить и поступить тем или иным способом с теми, кто покупает у них нефть, покупает газ, покупает то, что вы говорите, фосфаты, покупает продукты сельского хозяйства, покупает уран, где урановые месторождения.

Н.Г.: Это пока только предположения.

К.Т.: Да, предположения. Тем не менее, им есть, что продавать. И можно предположить, кто покупает. Почему не начать хотя бы с этого?

Н.Г.: Я бы разделила ответ на ваш вопрос на формальное и теоретическое знание о том, что происходит вообще в регионе. Вообще с представлением о том, что происходит в регионе, отчасти "спасибо" ИГИЛ за то, что Европа, особенно южная часть, вдруг осознала, что нужно все-таки знать о том регионе, откуда значительное число граждан. И знать не теоретически на уровне географии, а знать предметно. Потому что нужно помнить, что у США было своеобразное представление об этом регионе. И только 11 сентября заставило США начать программу изучения арабского языка на государственном уровне и программу непосредственно работы в психологическом направлении, разработка программ по работе с выходцами с Ближнего Востока. Эти специальные программы были созданы для армии, для госструктур и так далее. То есть нужно знать вообще этот регион. Востоковедческое направление было лишь частью какой-то академической среды. И это очень сузило вообще возможности европейских стран на реакцию. То есть они упустили время в значительной степени. При этом касается вообще всех государств, которые так или иначе стали осознавать себя в мире, в котором есть еще и ИГИЛ помимо них.

Другой момент. Почему не препятствуют? Потому что это очень тяжелый момент, связанный с тем, что очень многие…

К.Т.: Много скандалов будет?

Н.Г.: Очень много будет скандалов. Очень много структур, и этим пользуется ИГИЛ, потому что они пытаются внедриться, сращиваться, уходить на какие-то микроуровни и так далее. То есть это момент, когда, помимо того, что нет желания осознавать, есть еще нежелание лишаться денег. И то, что дает сейчас ИГИЛ – это такая комбинация между финансовой заинтересованностью и определенной инфантильностью.

К.Т.: Что должно произойти, чтоб сменился менталитет? Не их, черт бы с ними. Наш менталитет, европейский менталитет, американский менталитет, чтобы черт с ними, с этими скандалами, Бог с ними, с этими деньгами, но с этим злом надо что-то делать.

Н.Г.: Я думаю, что большая беда. Потому что это подтверждает, опять-таки, если обращаться к событиям 11 сентября, а именно они заставили практически всех как-то действовать и осознавать.

К.Т.: Как действовать, когда после этого появился ИГИЛ?

Н.Г.: Появился. Он не мог не…

К.Т.: Подействовали. Молодцы.

Н.Г.: Мы сейчас говорим о краткосрочной программе или о среднесрочной, или долгосрочной?

К.Т.: Какой-то реакции просто хочется.

Н.Г.: Если какой-то, то, наверное, краткосрочной. Потому что, если говорить о долгосрочной, тогда нужно объединяться, нужно помогать странам региона решать социальные, экономические проблемы и так далее. Если краткосрочной, то нужно обратиться к тому, что…

К.Т.: Хотя бы блокировать.

Н.Г.: Блокировать, опять-таки – это нужно очень серьезно работать на государственном уровне с мусульманскими общинами, это нужно не допустить перерастания, врастания ИГИЛ в региональные структуры, что уже происходит. И нужно блокировать, и нужно постоянно работать в русле диалога цивилизаций. То есть это должно быть постоянное не просто от события к событию, это должно быть постоянное действие. И это должен быть очень высокий уровень собственной пропаганды.

К.Т.: Будем надеяться, что получится. Надежда Глебова, арабист, востоковед, была сегодня гостем этой студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    час назад
    2 часа назад

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • 5 часов назад

    ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 7 часов назад
    22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    7 часов назад
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    7 часов назад
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    7 часов назад
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    7 часов назад

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    8 часов назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments