Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Всеволод Чаплин: Нужны международные законы, говорящие о том, что главное в жизни - не рост ВВП

22:30, 22 октября 2014

Константин Точилин: Доброго времени суток всем, кто присоединяется к эфиру Общественного российского телевидения. Сегодня наш гость протоиерей Всеволод Чаплин, председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества. Отец Всеволод, здравствуйте.

Всеволод Чаплин: Приветствую вас.

К.Т.: К нам в студию приходят эксперты, чиновники, журналисты, и мы оцениваем то,  что происходит с нами и вокруг нас в таких материальных категориях: проценты социологических  опросов, деньги, цены, оптимистических прогноз, пессимистический прогноз.

В.Ч.: Это часть жизни.

К.Т.: Да. И плох тот эксперт, который потом говорит хорошо это или плохо – он говорит – это так. Я думаю, с вами можно поговорить в других категориях: что хорошо, а что плохо, что важно или не важно. С вашей точки зрения и с точки зрения церкви, что самое важное из того, что сейчас на этой неделе, в октябре происходит в стране или в мире?

Все-таки у нас есть своя миссия в мире - утверждение приоритета духовного над материальным, приоритета общего над частным.

В.Ч.: Грехи и добродетели не меняются с ходом истории: люди остаются теми же самыми. Никакого нового человека не создано, его не возникает и не возникнет. Поэтому любые политические события, экономические в какой-то степени говорят о том, что церковь знает тысячелетнюю историю человечества, о грехах и добродетели. И, конечно, в связи с этим главные вопросы, которые стоят перед страной, перед народом, и они никуда не денутся: что делать с людьми, которые взывают о помощи на Украине? Что делать с нашей миссией, цивилизацией, которая, в общем, отступает в течение последних нескольких десятилетий? Как вернуть себе лидирующее положение в мире? Не потому, что очень хочется мне или кому-то иметь больше денег, власти и территорий, а потому что все-таки у нас есть своя миссия в мире. Миссия, которую я считаю правильной,  –  это миссия утверждения приоритета духовного над материальным, это миссия приоритета общего над частным. Это миссия, связанная с тем, что на самом деле мы пытаемся сказать окружающему миру, если жить только ради денег, ради эгоистических устремлений – это делает несчастным и человека, и общество. Богатый эгоизм, живущий только ради себя, общество, живущее только ради постоянного роста потребления несчастны, и кончат плохо.

К.Т.: А что делать?

В.Ч.: И это, на самом деле, не общие слова. Все это надо выразить на уровне реформы права, реформы политики, реформы экономики. Нужны международные законы, говорящие о том, что главное в жизни - не рост ВВП.

К.Т.: Я как раз про это и хотел спросить. Мы же слышали, что нужно увеличивать производство.

В.Ч.: Нужны формы общественного устройства, которые двигались бы не в сторону увеличения количества одиноких эгоистов, потребляющих, покупающих и продающих, а в сторону общества, которое чувствует себя солидарным, которое чувствует, что есть вещи важнее экономического роста. Вечный экономический рост – это МММ в мировом масштабе. Не может быть вечного экономического роста.

К.Т.: С логической точки зрения - да.

В.Ч.: И значит, нужно вспомнить идеалы, которые вроде бы были объявлены в 20-м веке устаревшими, смешными, глупыми, в частности, идеал самоограничения. Идеалы, связанные с тем, что человеку на какой-то стадии материального благосостояния нужно сказать себе: "Вот мне достаточно – мне хорошо. Я счастлив с этим количеством материальных благ. Я не хочу без конца бежать за тем, чтобы быть лучше соседа или не хуже другого соседа".

К.Т.: Из всех газет, из всех телевизоров, радиоприемников ему будут рассказывать, что яхта Абрамовича длиннее на 15 см.

В.Ч.: Но ведь врут же! Если человек живет ради того,  чтобы яхта была длиннее, чем у Абрамовича, он – несчастный человек. Ну, станет, как сказал один священник, богатым покойником на кладбище. Что дальше? Достигнет своего идеала?! А на самом деле получается так, что люди, которые живут только ради потребления, еще до того, как стали самыми богатыми покойниками на кладбище, оказываются совершенно несчастными.

К.Т.: Это правда. Скажите, а вот есть ли какой-то путь назад? Потому что такое ощущение, что за последние 20 лет…

В.Ч.: Это путь не назад.

К.Т.: Путь возвращение к тем ценностям, о которых вы говорите.

В.Ч.: Истины, которые хороши не потому, что они старые – в старые времена было много и плохого, на самом деле. Они хороши тем, что они вечны, их нельзя отменить, нельзя их перехитрить, переиграть.

К.Т.: Но можно от них отвыкнуть. Не отвыкло ли общество за последние 20 лет?

В.Ч.: Все равно с ними придется столкнуться. Каждый человек сталкивается в жизни только с одним вопросом: чем он живет и что происходит с ним после окончание этой земной жизни? Можно заглушить голос этого вопроса, можно сказать, плевать на все, буду жить здоровьем, ради физической силы, ради семьи – такая мощная мотивация. Но все равно не денешься никуда от этого высшего вопроса, и не заглушить его ничем, даже водкой и наркотиками, не говоря про все эти отговорочки о том, что обойдусь без высшего смысла жизни. Весь этот вечный вопрос и попытки ответа на него нужно переводить на язык общественного устройства. Не получится так, что вот отдельно политика, экономика, а отдельно эти вечные вопросы – все равно они достанут политику и экономику.

К.Т.: Вы же не можете прописать вечные вопросы в государственный  бюджет и в Конституцию?

В.Ч.: Можно.

К.Т.: Как?

В.Ч.: И в Конституцию можно прописать, и в государственный бюджет. Не в тех, конечно, категориях, что нужно тратить много денег на вечные вопросы – они вообще-то денег не требуют. Не стоит гнаться за жизнью только ради экономического успеха. Интересная сегодня была дискуссия относительно 4-дневной рабочей недели. Я сам управляю небольшим учреждением, даже несколькими учреждениями и имею дело с аппаратом, с нормированием рабочего времени и с тем, что приходится заниматься какими-то интенсивными деловыми процессами иногда в 2 ночи, в 7 утра. В современном мире вовсе не обязательно количество часов, проведенных в офисе, отражает твою реальную работоспособность, и реальный плод труда, который ты приносишь. Есть огромное количество бездельников, которые честно отбывают  8 часов в офисе, играют в "косынку" или треплются друг с другом на отвлеченные темы. Есть большое количество людей, которые сегодня работают дома и гораздо более эффективны. Потому что в спокойной обстановке, не перемещаясь по городу по 1,5-2 часа в один конец и по 1,5-2 часа в другой, умудряются делать гораздо больше. Это не значит, что не должно быть трудовой дисциплины.

К.Т.: Хочу напомнить телезрителям, что 7 октября в Госдуму было внесено предложение рассмотреть закон о переходе на 4-дневную рабочую неделю, и до сих пор вся эта история обсуждается. Т.е. вы "за"?

В.Ч.: Это требование International Labour Organization (Международной организации труда). И не случайно требование возникло. Где-то возникает кризис чрезмерной усталости людей, где-то слишком много людей работает и им нужно платить, более выгодно отправить их пораньше на пенсию или позже трудоустраивать, или поставить вопрос так, чтобы они работали не 5, а даже 4 или 3 дня в неделю. В экономическом плане у нас такой большой проблемы в этом нет, но есть другая проблема – психологическая. Часто люди становятся жертвой того, что культура постоянного присутствия в офисе, связана с самой простой вещью: начальник хочет в любой момент вызвать подчиненного к себе на ковер, нужно, чтобы он был под руками. И начальник, может быть, из-за этого больше страдает, чем получает пользу, потому что он может какие-то вопросы решить через 2-3 электронных письма, а он устраивает выволочку длинной в полчаса, и из-за этого тратить собственное время. А подчиненный тоже тратит время на то, чтобы как можно дольше пробыть у начальника, что-то ему "впарить".

К.Т.: Как сталинские министры ночевали в кабинетах.

В.Ч.: Да, потому что вдруг вызовет генсек. Но смотрите, что получается. Есть, конечно, специальности, у которых нужно быть на месте – это сфера услуг, сельское хозяйство и многое другое. Кстати говоря, в сельском хозяйстве есть огромное количество возможностей в один период работы действительно выкладываться, а в другой иметь возможность для размышлений, для какой-то личной жизни. Действительно получается так, что люди, которые сегодня не обязательно присутствуют в офисе, могут быть гораздо более плодотворны, а тем, кто должен присутствовать на рабочем месте, за это нужно больше платить, тем более, что это относится к тем областям экономики, которые наиболее прибыльны.

К.Т.: А  проблемы свободного времени не возникнет?  Всегда все жалуются, что , мол, длинные новогодние каникулы, народ выпивает.

В.Ч.: Есть проблема. Действительно, очень многие люди даже используют отпуск для того, чтобы вести нездоровый образ жизни, иногда даже пьянствовать. С новогодними праздниками, да, есть эта проблема. Иногда люди к концу этих праздников приходят в храм, особенно в рождественский период, полностью опустошенными и измученными этими праздниками. Поэтому и нужно людям предлагать что-то, что могло бы заполнить эти праздники. У православных верующих после 5 января нет проблемы с временем, которое не знаешь, куда потратить,  потому что все остальное время заполнено богослужением, 6 и 7 января – это время очень интенсивного богослужения. 

Нужно уметь работать так, чтобы не превращаться в животное или в механизм, но и отдыхать нужно уметь так, чтобы не превращаться в свинью, опять же в животное. 

Но и любое время вот этих праздников можно использовать для того, чтобы посетить людей, которых ты не видел целый год, позвонить людям, которых ты не слышал целый год, сделать какие-то добрые дела. Праздность является оборотной стороной стресса, связанного с большим количеством работ. У нас, может быть, из-за климата, сложилась такая система, от северной системы жизни: интенсивно работать, а потом лежать на печи или пьянствовать или что-то в этом роде. У нас есть эта проблема. Действительно, интенсивная работа до 29-30 декабря включительно, а потом начинают расслабляться. И первое плохо, и второе плохо. Нужно уметь работать так, чтобы не превращаться в животное или в механизм, но и отдыхать нужно уметь так, чтобы не превращаться в свинью, опять же в животное. Вроде бы просто. Но на самом деле эта часть культуры жизни, которая должна, в том числе выражаться в организованном досуге. Концерты в эти дни должны быть особенно интересны, радиопрограммы, телепрограммы должны быть особенно интересными: не с расслабоном, связанным с тем, что журналисты тоже люди, что они тоже отдыхают или отсутствуют в Москве, а такими, чтобы было, о чем подумать, поговорить, позвонить на радио, позвонить на телевидение. Тогда человек, который лежит на диване первые два дня праздников вдруг поймет, что у него есть желание поучаствовать в той или иной дискуссии.

К.Т.: Это надо еще дожить до Нового года. А пока есть подозрение, что в новогодние каникулы будем обсуждать то, что происходит на Украине, потому что, наверное, это главная тема, которая волнует сейчас всех.

В.Ч.: Никуда не денемся, к сожалению. А, может быть, и то, что будет происходить в мире вокруг Украины, в связи с Украиной. Украина, так же как и вся периферия бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза – это сегодня поле некой битвы между теми силами, которые хотят любой ценой ослабить Россию, и собственно Россией. 

Кто-то хотел бы сделать Россию максимально слабой. 

Даже в тех случаях, когда Россия не участвует в событиях напрямую – это всегда вопрос о том, что кто-то хотел бы сделать Россию максимально слабой, и восстановить против нее те народы, которые с ней связаны общей историей. Все это на самом деле очень плохо. Последние несколько месяцев для церковных людей ситуация на Украине стала источником очень серьезной личной боли, и для Святейшего Патриарха, и для многих из нас - священнослужителей, для тех людей, которые приехали в Москву и другие российские регионы с юго-востока Украины, из Одессы в частности,  для тех людей, которые уехали из этих регионов в другие области Украины, это огромная боль. Потому что люди, говорящие в большинстве случаев на одном языке, люди одной, по большему счету, национальности, одного этнического корня, люди, которые до сих пор ходили или ходят на богослужения в одни и те же храмы, как правило, Украинской православной церкви, которая является самоуправляемой частью Московского патриархата, убивают друг друга и считают друг друга исчадиями ада. Это примерно тоже самое, что люди, которые в детстве играли за одну футбольную команду дворовую или просто члены одной семьи, навсегда решили стать врагами.

К.Т.:  Это и происходит на самом деле.

В.Ч.: Звонят люди с запада Украины и говорят, что отправили сына воевать в юго-восток. Звонят люди из юго-востока и говорят, вот у меня был друг по институту, университету, а сейчас мы с ним в интернете обмениваемся репликами типа "увидел бы я тебя – оторвал бы голову". Это не шуточные реплики, не картинная брань, а речь идет о том, что действительно это может произойти.

К.Т.: Если смотреть в значительной степени и российские, и украинские телеканалы, потом взаимная ненависть и идет, от нее никуда деться нельзя. Вот что с этим делать?

В.Ч.: Ничего нового в этом нет. Мы слишком забыли в советское время о том, что история, особенно история 20-го века и вообще история этого пограничья Востока и Запада, религиозного Востока и религиозного Запада, прежде всего – эта история была сложной. Когда  возникла Брестская уния, т.е. попытка перевести некую часть православных христиан в подчинение Рима с сохранением православной восточной греческой обрядности – эта попытка происходила с использованием очень серьезных силовых акций. Брали священников, отрывали им голову, прерывали богослужение при помощи сабель. Потом этот маятник качался в разные стороны. Еще в начале 60-ых годов в Львовской области действовали так называемые "лесные", т.е. отряды людей, которые восставали против советской власти.

К.Т.: Лесные братья.

В.Ч.: Я это помню очень хорошо все по рассказам родственников. Я во Львове провел достаточно серьезную часть своей жизни. В конце 80-х, в начале 90-х годов еще при советской власти отнимали храмы у канонической православной церкви и силой, с палками, с дубинами, с железными арматурами. Так что там всегда происходило нечто подобное. Вспомним первую мировую войну, особенно вторую мировую войну. Можно ли выйти из этого порочного круга? Может быть можно, но только при одном условии. Во-первых, дать людям возможность абсолютно свободно без революции с одной стороны и без государственного террора с другой стороны делать свой политический выбор. И при этом все-таки избавить эту землю, как и многие другие земли бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза от чрезмерно активного влияния стран, которые к этим землям не имели никогда никакого отношения. Манипуляции в этих местах всегда кончаются кровью – об этом нужно очень ясно помнить.

К.Т.: Собственно, они уже кончились ею.

В.Ч.: Да. Недавно был на одном из мероприятий ОБСЕ в Варшаве и видел, как ведется очень жестко кампания против стран Центральной Азии, их буквально смешивают с грязью, обвиняя в отсутствии настоящей свободы. Одно из главных обвинений следующее: в этих странах не дают развернуться радикальным религиозным группам, интерпретирующим определенным образом ислам – это Хизбут-Тахрир, Ихваны и некоторые другие организации  такого же типа, исламское движение Узбекистана, исламское движение Туркменистана. О чем идет речь? Если этим организациям в этих странах дать волю, там начнется чудовищное кровопролитие. И дело не только в том, что местные элиты сразу будут вынуждены бежать в Москву или Подмосковье, а дело в том, что приход к власти этих сил обязательно кончится гибелью минимум десятков тысяч людей. Я не понимаю до сих пор, неужели западным партнерам так хочется, чтобы это произошло? Только чтобы была ослаблена Россия, как Россия, так и Китай, так и другие сильные игроки оказались бы вне игры.

К.Т.: Бог с ними с западными лидерами. Меня интересует другое: как нам, находящимся здесь в России, наблюдающим за тем, что происходит на Украине, сохранить какие-то, говорят, что братские народы, они и вправду братские, хотя, конечно, сейчас это предположить уже сложно. Что делать с нашими внутренними потоками ненависти, которые сталкиваются между собой? Как это все надолго и не навсегда ли это вообще?

В.Ч.: Отвечать на них. На самом деле нужно говорить правду, прежде всего о тех же западных силах, которые воздействуют на настроения людей и порождают вражду. Это могут быть и восточные силы, это могут быть те же около мусульманские экстремисты – о них нужно говорить правду, нужно говорить правду о настоящих интересах народов, о том, чтобы жить все-таки в мире и поддерживать друг друга. Я убежден в том, что очень важно не терять межчеловеческие связи, перезваниваться, переписываться с теми благонамеренными людьми, которыми ты еще можешь говорить в Киеве, во Львове, в Харькове, в Запорожье или Одессе – это возможно. Есть люди из Киева, которые переписываются со мной и я очень этому рад, даже понимая, что переписка этих людей отслеживается, они могут из-за этой переписки с Москвой попасть под колпак, а то и под преследование. Очень важно заниматься таким межчеловеческим сохранением связей. Но помимо этого очень важно, конечно, быть самими собой, быть внутренне сильными, не поддаваться ни панике, ни истерике, ни призывами закидать всех бомбами, ни пораженческим настроением, которое связано с идеями, периодически подбрасываемыми нам, вроде успокойтесь все уже решено без вас объектами. Мы не объекты, а все-таки субъекты истории.

К.Т.: Если продолжить украинскую тему, то это ведь аукнулось санкциями. Понятно, что впереди нас ждут с экономической точки зрения не самые легкие времена: мы вынуждены следить за курсом валют, мы вынуждены следить за ценой барреля. Что делать в трудное время, как его пережить?

В.Ч.: Вспомнить о том, что были времена еще хуже, и не в деньгах на самом деле счастье. Ну, да, может быть, мы потеряем половину нашего благосостояния, скорее всего еще меньше, может быть 10-15%, а может быть и 3-5%. Последнее уж точно не должно быть основанием для истерики или для того, чтобы рвать на себе волосы. Мы переживали как народ, как личности гораздо более серьезные трудности, переживем и эти. Если будем знать, о чем живем, и живем мы не только ради денег, ради процентов нашего собственного благосостояния, а ради того, как я уже сказал, быть не объектом, а субъектом истории. Самим определять свой путь, быть свободными и предлагать всем, кто желает, всем, кто хочет нас свой путь.

К.Т.: На этих словах, наверное, мы закончим. Это была программа "Де-факто". В гостях у нас был протоиерей Всеволод Чаплин.  Если продолжить украинскую тему, это ведь аукнулось санкциями. Понятно, что впереди нас ждут с экономической точки зрения не самые легкие времена: мы вынуждены следить за курсом валют, мы вынуждены следить за ценой барреля. Что делать в трудное время, как его пережить? 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    59 минут назад
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    час назад
    Владимир Жириновский призвал отказаться от новогодних каникул Лидер ЛДПР заявил, что долгие праздники россиянам в тягость
    2 часа назад
    Министр финансов Антон Силуанов пообещал рост пенсий "выше инфляции" в 2018 году Правительство по итогам года ожидает инфляцию на уровне 3,7 процента
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Андрей Кричевский генеральный директор Российского союза правообладателей
  • Александр Соколов ректор Московской консерватории, экс-министр культуры России
  • Культура и деньги Может ли искусство приносить прибыль, быть тем фактором экономики, который окажет влияние на жизнь всего государства?
    2 часа назад
    Накормить море камнями! Как отдыхающие разрушают экологию Черного моря? И можно ли его спасти?
    2 часа назад
    2 часа назад
    Водителям не запретят снимать на видео сотрудников ДПС С 20 октября вступает в силу новый регламент ГИБДД
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Евгений Ачкасов зав. кафедрой спортивной медицины и медицинской реабилитации Первого МГМУ им. Сеченова
  • Владимир Гришин профессор, доктор экономических наук, основатель системы ОМС в РФ
  • Ольга Лебедь социолог
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Игорь Цикорин сопредседатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Департаменте здравоохранения г. Москвы, психолог
  • Кто в ответе за здоровье? Может ли забота о здоровье стать не правом, а обязанностью граждан?
    Полный выпуск 3 часа назад
    В Кремле прокомментировали акции протеста в Киеве "Мы наблюдаем за тем, что там происходит", - сказал Дмитрий Песков
    4 часа назад
    На лекарства для льготников дополнительно выделили 720 миллионов рублей Всего правительство направит в регионы более 33 миллиардов рублей на эти цели
    4 часа назад
    В Приморье в обращение выпустили новые купюры Жители Дальнего Востока смогут получить новые банкноты в банках
    5 часов назад
    6 часов назад
    В Иркутске при пожаре в частном доме престарелых пострадали 12 человек Девять находятся в больнице, пятеро – в тяжелом состоянии
    6 часов назад
    Петра Павленского отправили на лечение Суд освободил художника из-под стражи и отправил его в психиатрический стационар
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments