Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Руслан Гринберг: Не будет политического урегулирования на Украине - затянутся и наши собственные экономические трудности

22:25, 19 января 2015

Виталий Млечин: Модель развития России необходимо изменить. Так сказал Дмитрий Медведев на Гайдаровском форуме. По его словам, нынешняя энергосырьевая модель себя полностью исчерпала, она не может обеспечить ни устойчивого развития, ни постоянного притока инвестиций. Здравствуйте, я Виталий Млечин. Сегодня мы поговорим о том, какой должна — и может в нынешних условиях – быть российская экономика. В студии программы "Де-факто" - Руслан Гринберг, член-корреспондент РАН, директор Института экономики Российской академии наук. Руслан Семенович, я очень рад вас снова видеть в нашей студии.

Руслан Гринберг: Здравствуйте, спасибо за приглашение.

В.М.: Руслан Семенович, нынешний кризис сильнее, чем предыдущий, 2008 года? Такое ощущение, что в тот раз как-то легко вошли и легко вышли, а сейчас - такие потери…

Р.Г.: Все зависит от того, как измерять. В каком-то смысле он легче, потому что мы как бы сами его сотворили, и поэтому понятно, как, в принципе, абстрактно говоря, что мы сделали плохого, например, ошибку какую, можно ее исправить. Потому что в 2008-2009 году мы были исключительно жертвой первого кризиса глобальной финансовой экономики, и там мы были исключительно объектом. Сегодня другая ситуация – и в этом смысле лучше. Потому что, если вы определяете верно диагноз собственной болезни, то тогда легче вам выбраться из этого. С другой стороны, здесь много отягощающих обстоятельств, в нашем теперешнем кризисе. Я боюсь, что это дело надолго, потому что санкции, снижение цен на нефть - очень неприятная комбинация.

В.М.: Вы думаете, надолго это теперь?

Р.Г.: Мне кажется, что длина этой нашей паузы - стагнации или рецессии… Какая разница? Стагнация – это когда вроде бы просто такое прозябание идет, нулевой рост или нулевое падение. А рецессия – это когда уже начинается падение выпуска продукции. Скорее всего, она будет. Я не сторонник так долго рассуждать о прогнозах. 

Топливно-сыревая модель должна исчезнуть сначала в политике, и только потом - в экономике

Но наш институт тоже участвует в этой конкурентной борьбе, забавном занятии. Вот мы пришли к тому, что будет 3,7% падения экономики. Я скажу, что для меня очень важно прекращение санкций. В отличие от многих моих коллег, которые в начале санкций говорили о том, что это все-таки такое несколько эмоциональное решение Запада в связи с Крымом, и оно будет каким-то образом нейтрализовано, и даже для нас хорошо. Как в одном фильме пели: это очень хорошо, что теперь нам плохо. Но на самом деле это дело серьезное. Если не будет политического урегулирования на Украине, то, конечно же, затянутся и наши собственные экономические трудности.

В.М.: Как вы считаете, катастрофы, что прямо все совсем рухнет, совсем все плохо – такое будет?

Р.Г.: Это всегда проблема. Что такое катастрофа, как она выглядит? Сегодня многие бизнесмены, с которыми я встречаюсь, спрашиваю у них, как дела. Они, между прочим, очень позитивно смотрят на жизнь, стараются как-то выбраться, что-то делать. Но надо сказать, что меньшинство - по крайней мере, в моем окружении. Все-таки преобладает установка на ожидание, причем ожидание чего-нибудь, лишь бы что-нибудь случилось. Что-то плохое, что плохо, но все равно лучше, чем ужас без конца. Лучше ужасный конец. Но не очень понятно, чего ожидать. Правительство, в моем представлении, очень неадекватно ведет себя. Им очень трудно, потому что  комбинация санкций и снижения цен на нефть, от которых мы унизительно зависим последние несколько десятилетий – это не подарок. Как здесь себя вести? Но все-таки можно бы было попытаться выработать пакет мер радикальных, быстрых, краткосрочных и долгосрочных.

В.М.: Председатель правительства сказал, что надо новую модель. Теперь-то точно, раз он сказал?

Р.Г.: Молодец. Но дело в том, что он, наверно, имел в виду другую вещь, энергосырьевую модель экономики. А я думаю, что надо было поменять энергосырьевую модель экономической философии.

В.М.: Вот это поподробнее, пожалуйста.

Р.Г.: Когда он сказал, что энергосырьевая модель себя изжила – это достаточно банально, потому что многие эксперты и не эксперты - и экономисты, и философы, и политики, которые говорили, что хорошо, что у нас нефть есть, хорошо, что высокая цена долго стоит. Конечно, важно, что рос ВВП быстро, причем через резкое увеличение импорта по годам несколько лет подряд мы привыкли к потреблению такому. Но кто такие "мы"? Потому что "мы" разные.  Это раньше София Ротару пела: я, ты, он, она – вместе целая страна, и что-то в этом было правильно, потому что такой средний класс был. По западным понятиям - бедноватый, но все-таки он был довольно большой, 50-70%. А сейчас мы разные, поэтому здесь нельзя так говорить. 

Это смешно - для страны с громадными традициями научно-технического развития постоянно зависеть от цены на нефть 

Почему именно в политике топливосырьевая модель должна исчезнуть, а не в экономике? В конце концов, для того, чтобы изменить топливосырьевую структуру  экономики, уже нельзя проводить инверсионную политику с постоянной мантрой на снижение инфляции и на шлифование инвестиционного климата, на снижение административной нагрузки на бизнес. Все это было очень забавно, постоянно и не имело никаких последствий. Не имело потому, что политика была инверсионная, она не вмешивалась в эту структуру. Все казалось, что силы свободного рынка сами приведут к чему-то другому. А что значит - к чему-то другому? Ведь в чем главная проблема страны? Страна наша большая, она довольно богатая, мы 7-я или 8-я экономика мира, но она унизительно зависит от цены на нефть. Поэтому задача абстрактно ставилась какая? И Медведев, и Путин часто об этом говорили, что надо все-таки что-то такое диверсифицировать. А это значит, диверсифицировать экспортные доходы, чтобы наряду с нефтью, газом и металлом, удобрениями производить готовые изделия, цены на которые не так волатильны. Почему не переживает, условно говоря, Норвегия или Германия, Франция из-за движения цен на экспортный их товар? Потому что они по определению имеют экспорт, где готовые изделия занимают большинство – они никогда не сильно подскакивают, не сильно падают. Может быть конъюнктура слабая или высокая конъюнктура, растет безработица, не растет безработица, но никогда нет этой паники. Каждый раз панические настроения от того, как выглядят цены на нефть. Это, конечно, смешно для страны с громадными традициями научно-технического потенциала, научно-технического развития - постоянно зависеть от этой цены на нефть.

В.М.: Дмитрий Медведев также сказал, что готовились к кризису. Плохо готовились, или так задумано было изначально?

Р.Г.:  Думаю, вообще не готовились. Абстрактно говоря, можно сказать, что мы готовились: эта пресловутая подушка безопасности и громадные валютные резервы, третьи в мире после японцев и китайцев. Это странная политика. Кажется, что как будто это много денег, а потом выясняется, что их можно потратить быстро. Но лучше их не тратить сегодня, после 70% или, наверное, 100% девальвации. Если считать 32 рубля за доллар. А сейчас - 65. То иногда возникает вопрос - а зачем вообще валютные резервы нужны? В тучные годы нельзя тратить – надо ждать, когда тощие будут, тогда будем тратить. А когда тощие наступают годы – то тогда как же мы их будем тратить? Что же мы, совсем без них останемся? Это вызывает большие вопросы. 

ЦБ должен отвечать за стабильность рубля. Объяснять свое ничегонеделание зависимостью от цены на нефть – это уход от ответственности

Если они готовились, значит, надо было проводить индустриальную политику. Старомодную, новомодную - как ни назовите, но вы должны заботиться о том, чтобы производились изделия с высокой добавленной стоимостью, пусть даже с низкой или просто с добавленной стоимостью, и таких должно быть много. Бренды типа Самсунга, Боша или там Гугла. Это все трудная задача. Звучит банально очень, и всегда все этого хотят. Возникает вопрос, почему не делали? Это непростая задача. Мне иногда говорят: что ты не напишешь, не передашь в правительство, как так?  У тебя же друзья там. Я даже дважды это дело первому лицу государства отдавал. Это совсем не обязательно, что он должен слушать именно меня как эксперта, есть и другие эксперты. Здесь можно строить всякие домыслы по поводу того, почему руководящий наш класс не пытался серьезно практически подойти  к вопросу диверсификации экспортных доходов и диверсификации структуры экономики. Больше здесь упования на силы саморегулирования или неверия в качество. Государственный аппарат, через который должна быть организована эта работа, может быть комбинация того или другого.

В.М.: Какой вывод можно сделать из Гайдаровского форума? Вроде бы все ответственные за экономику выступили.  Вот у вас сложилось ощущение, что есть четкий план, которому будем следовать, и все будет хорошо?

Р.Г.: У меня сложилось ощущение, что никакого четкого плана нет. У меня сложилось ощущение, что есть надежда на то, что курс рубля найдет какое-то мифическое равновесное значение, а потом начнется его стабилизация, как выразилась первый зампредседателя Центрального банка. Мне это кажется смешным, потому что Центральный банк должен быть ответственен за стабильность рубля, и внешнюю, и внутреннюю. Внутренняя – это низкая инфляция, а внешняя – это стабильный курс. Объяснять свое ничегонеделание тем, что мы зависим от цены на нефть, а нефть резко подешевела – это уход от ответственности. 

Специалисты в моем институте посчитали, что не обойтись без двухзначной инфляции - на уровне 16-18% 

Поэтому мне кажется, как альтернативная модель, о чем не говорил Медведев и не говорили министры - забавно, что они говорили, спорили, какая цена на нефть будет, 60 или 70. Но понятно, что никакого плана нет, а есть надежда на стихию, которая привела к плохому, но и приведет к хорошему. Потому что цена на нефть не может все время снижаться. Значит, не может все время снижаться и рубль – тогда непонятно, почему правительственные действия вообще нужны, если положиться на стихию рынка.

В.М.: Получается, что наша жизнь сейчас полностью зависит от колебания нефтяных котировок?

Р.Г.: Абсолютно. Здесь опять, чья наша? Если говорить об экономике – то да, а если говорить о людях – мы все разные. Всегда в такие кризисные моменты проявляется одна закономерность: лучше всегда тем, кто мало имел.

В.М.: Терять меньше?

Р.Г.: Конечно. А поскольку у нас таких много, то вроде бы ничего страшного нет.

В.М.: Но цены-то для всех повысятся в магазинах.

Р.Г.: Да, и это очень серьезно - то, что вы сказали. Это как раз является самым большим риском. Кстати говоря, и через девальвацию рубля неизбежен ценовой скачок, поскольку импортная составляющая очень сильная в предложении на русских рынках. Как предмет кредитного пользования, так и продовольствия, поэтому скачок неизбежен. Проблема в том, приведет ли этот скачок к раскручиванию спирали. Там две спирали может быть: цены – доходы, цены – опять девальвация, и это все будет очень трудно остановить. Либо это будет одноразовый скачок, к которому придется привыкать, но он не вызовет дальнейшего повышения. Будем надеяться, что то будет одноразовый скачок. Специалисты в моем институте посчитали, что не обойтись без двухзначной инфляции, может быть, на уровне 16-18%. Это очень неприятная инфляция, потому что она предполагает уже индексацию всего и вся. А индексация всего и вся закрепляет инфляционный тренд. Потому что, если вы начинаете все индексировать, возникает история  "цены-доходы" и т.д.

В.М.: Заговорили про инфляцию, про Центральный банк. Центральный банк некоторое время назад поднял ключевую ставку, а бизнес просит ее снизить. Для бизнеса понятно, что выгоднее. А для простого человека что выгоднее?

Р.Г.: Тоже должно быть понятно. А кто такой простой человек? Который бизнесом не занимается?

В.М.: Который получает зарплату.

Р.Г.: Особенно крупные менеджеры в государственных компаниях.

В.М.: Крупные менеджеры, мне кажется, сами знают, что для них лучше.

Р.Г.: Да ладно, это я так, шутки шучу. На самом деле, все мы люди простые. Это серьезная проблема для всех людей, которые хотят или хотели, например, улучшить свои жилищные условия – теперь придется это дело похоронить, потому что ставки ипотечного кредита велики. Понятно, что надо надеяться, что, если стабильность валюты будет как-то обеспечена, то, конечно же, с облегчением Центральный банк снизит ключевую ставку.

В.М.: Этот шаг помог бы остановить падение или, самое главное, бороться с инфляцией?

Р.Г.: Бороться с инфляцией он не помог. Он помог каким-то образом остановить панику. А что значит остановить панику? Это значит, что, когда люди сначала в панике снимали свои депозиты из банков. А когда увидели, что вот такая высокая ставка – понесли обратно деньги. Я однажды сказал, что жадность страх победила. А с другой стороны это, наверное, тоже не точно, потому что мы мечемся и плохо понимаем, что надо делать: держать в ячейках, менять на доллар, с евро непонятно что. Вообще удивительная история у нас в России с доверием. Вот я знаю, в Европе мои друзья – они вообще никогда не думают о курсе евро. Только иногда, когда им надо поехать в Америку. Но мало кто ездит в Америку, тем более вялая конъюктура мировая. У них нет никаких счетов в долларах. Надо поехать – открыл счет или что-то поменял. Вообще, эта история у нас - доллар в чем держать. В Европе нет вопросов, в чем держать. Вот есть евро – оно и есть евро.

В.М.: Почему у нас так не получилось?

Р.Г.: Потому что мы пошли с самого начала нашей великой трансформации, это я без иронии говорю. Все наши реформы и экономическая политика делалась в расчете на развитую страну, которая уже стационарна, диверсифицирована экономика, мощный экспорт, понимание того, что происходит. А нас как бы за ночь бросили в свободный рынок. А свободный рынок какой? Он очень много хорошего делает для потребителей.  Например, у  нас после 70-ти лет вот такой скаредной жизни, унизительных очередей, буквально за 3-4 года возникло изобилие. А что для этого надо было сделать? 

Нужно вернуться к балансу систематической государственной активности и частной инициативы 

Две вещи надо было сделать. Это как выключатель, по щелчку решился вопрос. Первое: отменить прейскуранты ценовые. Ребята, продавайте, как хотите, за сколько хотите, кому хотите и сколько хотите. А второе: отмена монополии внешней торговли. Поезжайте, сами покупайте, но для этого надо делать валютный рынок. Можно это было делать постепенно, но все сделали быстро, открытость была быстрой. Конечно, она удовлетворила интересы тех, у кого есть деньги, энергичных всех. Но забыли, что надо что-то производить. А здесь мы много проиграли в конкуренции, поскольку люди, предприятия не были готовы к конкуренции.

В.М.: Руслан Семенович, давайте задам вопрос по-простому, что нам делать?

Р.Г.: Кому "нам"?

В.М.: Нам всем - и тем, кто может что-то сделать, и тем, кто только для себя может. А то уже начали звучать голоса: "давайте опять регулирование начнем, цены на что-то заморозим".

Р.Г.: На самом деле, мы должны отбросить всякие идеологические дебаты и не преувеличивать. Даже премьер-министр говорит, что вы хотите вернуться к очередям, хотите, чтобы черный рынок был?  Все это ерунда. Настоящее ответственное правительство использует и кнуты, и пряники для того, чтобы обеспечить здоровое развитие нации. Поэтому здесь надо отречься от идеологических дебатов. Конечно, нужно вернуться к балансу систематической государственной активности и частной инициативы. 

Нужны краткосрочные меры для того, чтобы зафиксировать курс рубля. Надо не бояться валютных ограничений 

Мне кажется, что у Владимира Путина есть здравый смысл в этом плане, чтобы как-то пытаться по-новому посмотреть на жизнь, но что-то мешает это реализовывать. Я знаю, что будет очень плохо, если мы все-таки скатимся к мобилизационной экономике. Надо твердо знать, что без правительственных решений по поводу индустриальной политики, отбора приоритетов, их тщательного финансирования ничего сделать нельзя. Потому что пусть будет опять очень хорошо, и мы вернемся к 70 или 90 долларов за баррель – и опять будем дальше ждать, пока американцы с этими сланцами еще больше выбросят их на рынок, и опять будем думать, как же равновесный курс найти. Но это уже чувство юмора надо потерять. Ясно, что надо краткосрочные меры для того, чтобы зафиксировать курс, не бояться валютных ограничений. Но в долгосрочном плане необходима стратегическая программа промышленного развития страны с максимальным участием государства, как бы мы к нему ни относились. Потому что свободная граничность наших сил и полная открытость нашей экономики абсолютно точно закрепляет энергосырьевую модель, против которой высказался премьер-министр.

В.М.: Спасибо большое, Руслан Семенович. Знаете, мне кажется, вы сказали очень важную вещь - что существует некий кризис доверия, что нету человека, который бы вышел и сказал: "мы сейчас вот так вот сделаем" - и все бы ему поверили. Спасибо больше, что пришли.

Р.Г.: Будем искать человека такого? Не будем.

В.М.: Мы здесь продолжим обсуждать самые актуальные важные темы, и до встречи.

Р.Г.: Спасибо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    2 часа назад
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    4 часа назад
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск 4 часа назад
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    4 часа назад
    В Парке "Зарядье" в Москве открылась подземная парковка на 430 мест Парковку будут охранять сотрудники Росгвардии
    5 часов назад
    В Москве ограничат продажу алкоголя в День народного единства Ограничения затронут парки, площади и пешеходные улицы
    7 часов назад
    38-летний советский спутник "Молния" сойдет с орбиты вечером 23 октября "Молния" была запущена с космодрома Плесецк 31 июля 1979 года
    7 часов назад
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments