Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Ениколопов: Чем больше мы будем слушать своих близких, тем легче им будет пережить жизненные сложности

22:25, 24 ноября 2014

Виталий Млечин: Поздняя осень – время непростое, короткий солнечный день, света мало, да еще и холодная погода. Все это психологически на нас давит. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сегодня мы поговорим об осенней депрессии. В студии программы "Де-факто" - Сергей Ениколопов, кандидат психологических наук, заведующий отделом медицинской психологии научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук. Сергей Николаевич, здравствуйте. Спасибо большое, что пришли к нам сегодня.

Сергей Ениколопов: Здравствуйте.

В.М.: Поговорить, может быть, на эту не самую радостную тему. Сергей Николаевич, вот скажите, пожалуйста, почему именно осень, почему даже именно в это время года количество самоубийств увеличивается, а у специалистов полно работы? Это все из-за света солнечного?

Слава богу, что переносят часы: чем больше мы удлиняем день световой, тем меньше не только самоубийств, но опозданий на работу, лучше качество работы, меньше всевозможных производственных травм 

С.Е.: Безусловно. Огромное количество работ и на Западе, и у нас проводилось и психологами, и психиатрами, и физиологами о влиянии света. Практически все страны, которые расположены наверху карты, то есть на севере, где рано наступает зима, рано наступает ночь и большую часть времени граждане проводят в темноте, они суицидально более активны, то есть там больше суицидов. В отличие от какой-нибудь Италии, Греции, Испании, то есть разных стран, где люди сами по себе различаются, но все, что близко к экватору, живет как-то более жизнерадостно. Одна из основных форм лечения – это засветка. То есть людей помещают в помещение более яркое, светлое. Люди ведь сами стремятся в помещении зажечь свет, устроить его более ярким и  жизнерадостным, чем то, что на улице. И в этом смысле - слава богу, что переносят часы: чем больше мы удлиняем день световой, тем меньше не только самоубийств, но и меньше опозданий на работу, лучше качество работы, меньше всевозможных производственных травм и т.д. Поэтому борьба за свет очень существенна для людей. В данном случае это не вопрос наших южных границ, то есть это не стоит обсуждать с людьми, живущими где-нибудь в Сочи, в Ростове и т.д., а вот уже чем дальше, тем больше. Я знаю людей, которые, просто переезжая из Москвы в Петербург, чувствуют, как темнота давит. В Стокгольме огромное количество людей, которые говорят, что, мол, у нас некоторые люди производят впечатление наркоманов таких сомнамбулических, хотя мы знаем, что они не наркоманы. В этом смысле практически все эти страны скандинавские, и мы туда же попадаем неким куском, в общем, суицидально опасны.

В.М.: Сергей Николаевич, а правда, что именно психологические, психические расстройства - вторые после сердечно-сосудистых заболеваний причины выхода из строя человека?

С.Е.: Формально - да. Я бы, совершенно не желая тянуть одеяло на себя, сказал бы, что еще больше. Потому что и за сердечно-сосудистыми заболеваниями очень часто стоит то, что каждый знает, что это стресс и т.д. Стресс напрямую связан с нашими психологическими характеристиками. Есть люди, которые стрессоустойчивые, - они вообще не знают, что такое стресс. Другие - от дуновения, от события, которое для большей части людей вообще не является каким-то очень острым событием. Я, когда был маленьким, ну, там, постарше, читал Андерсена, то сказка, которая мне не очень нравилась - "Принцесса на горошине". Когда я стал профессионалом, выяснил, что это самая главная психологическая сказка. Вот есть люди, как эта принцесса на горошине, они чувствуют какие-то удары судьбы из ничего, практически отсутствующих, а есть люди, которых, вообще говоря, головой об угол кирпичный ударяют, и они спрашивают, что неплохо почесались. Вот абсолютно не обращают внимания, идя дальше. Они не знают, что такое стресс. Во многом это оценка. А реакция на стресс, да, одна из самых серьезных - сердечно-сосудистая. Это и подъем давления, и сердцебиение, и частота пульса и пр. Кто-то это выдерживает несколько раз, а кто-то не выдерживает. Поэтому даже то, что называют сердечно-сосудистые – это немножечко наши. Если говорить о психологических характеристиках, то там тоже есть то, что люди, которым характерна враждебность, то есть такое мировосприятие, когда все вызывает подозрение, все окружающие - злобные и нехорошие люди. Эти люди более подвержены, это группа риска по сердечно-сосудистым заболеваниям, по астме, по язве, в общем, по всему спектру, которые называются психосоматические болезни.

В.М.: То есть оптимистам все-таки легче в жизни?

С.Е.: Безусловно, оптимистам всегда легче. Даже если они заболели, то они будут болеть короче, дольше, у них лучше выход из болезни. В этом смысле, когда говорят, что нужно самого себя веселить и прочее – да, действительно, это нужно. Мы занимаемся исследованием чувства юмора у психически больных, но если говорить не только об этом, то да, человек должен сам себя как бы подбадривать. И совершенно не случайно. Тяжелая история нашей страны хорошо коррелируется гигантским количеством анекдотов, остроумных всяких людей и пр. Сравнивать юмористические выбросы наших людей, то они борются с трудностями очень активно.

В.М.: Если человек чувствует себя психически не очень хорошо, вроде бы не болен, а сам не может справиться, вывести себя из этого состояния. Стоит к врачу обратиться?

С.Е.: Безусловно. К чему не стоит обращаться, так это к Интернету. Там можно получить столько взаимопротивоположных советов, что останется только повеситься. Он, единственный который, и тот, который можно найти в Интернете. Это, кстати, очень опасно.

В.М.: Такие советы сейчас блокируют, насколько я знаю.

С.Е.: Ну, все равно. Они блокируются, но подойти к ним можно. А уж то, что было еще год или два года назад в Интернете, для подростков - это было просто ужасно. Вот если говорить о том, что нужно обращаться – да, нужно обращаться. Продвинутые интеллигентные люди считают, что лучше обратиться к психологу. Несмотря на то, что я психолог, скажу, что я бы обратился сначала к психиатру, и, может быть, не к одному.

В.М.: Давайте сразу обозначим разницу, чтобы было понятно. Что такое психолог? Что такое психиатр? Чем они отличаются?

Я бы посоветовал быть очень осторожным с психологами, да и с психиатрами, потому что качество подготовки специалистов падает 

С.Е.: Психиатр – это всегда врач, это выпускник медицинского института, который прошел обучение по психиатрии. В современной традиции он человек, который имеет право медикаментозного лечения, то есть имеет право выписывать лекарства, назначать и т.д. Психолог. Только последние годы в нашей стране их стали готовить в мединститутах, но психолог права лечения не имеет. Но есть такая область между психологом и психиатром, которая называется психотерапия. Там масса всяких споров было в этой истории, но традиционно во всех странах и психологи, и психиатры занимаются психотерапией. Но психиатры имеют право и медикаментозного, и немедикаментозного лечения, а психологи, как правило, немедикаментозного лечения. Я бы посоветовал быть очень осторожным с психологами, да и с психиатрами, потому что качество подготовки специалистов падает. Раньше психиатры были действительно штучный товар, их готовили, знаете, как ученик такого-то, ученик такого-то. Вот к какой школе вы принадлежите – по-разному ставили диагноз. Москва и Петербург отличались по количеству шизофрении в разы. Психологов – такого меньше. Это такая нормальная научная профессия. Никто же не говорит - скажите мне, у кого вы учились, как спрашивают у физиков, химиков, не выдающихся, а вот средних. Большое количество психологов рвануло помогать людям – у них вот такой позыв. Некоторые из них, в общем, дают не очень хорошие советы. Потом они начинают очень часто бодаться с психиатрами: те назначают лекарства, а психолог советует отменить. Синдром отмены, как и у алкоголизма и наркотиков – это ломка, и человек может совершить самоубийство, что тоже бывает. Поэтому поэтапно, и присматриваться надо. Вот если душа не лежит к этому человеку, просто по внешнему виду, еще по чему-то там – лучше пойти искать другого. Должен быть некий альянс. Человек не обязательно должен быть симпатичным, он может быть каким угодно, но вот эти доверительные отношения должны быть. В старой психиатрии, когда еще не было медикаментов, в 10-20 годы, все время описывалось, что было два классических немецких психиатра, один из которых был такой жесткий, как солдафон, а другой был ироничный, веселый, добрый. И того, и того больные очень любили, и все отмечали, что основная их черта - это то, что они нами интересуются, и мы им интересны.

В.М.: У меня сложилось ощущение, что у нас в стране психологов как-то недолюбливают. Собственно говоря, что он только со мной беседует, а я за это ему только деньги плачу. Действительно так, или все-таки могут помочь?

С.Е.: Вот тут придется сказать еще некую разницу. Есть психологи, которые вообще не занимаются психотерапией. Во всем мире они-то как раз есть и психологи. Это люди, которые занимаются преподаванием, люди, которые занимаются исследованиями нашего поведения, причин этого поведения, почему мы так себя ведем. Психотерапевт не всегда может вам это рассказать – он в школе своей. Не любим мы их потому что, во-первых, так профессии складывались, что и психиатры, и психологи вызывают такое напряжение от того, что они как бы всевластны. Это некий внутренний страх – а вдруг он проникнет в мой внутренний мир, а вдруг он начнет мной манипулировать, как гипнотизеры. Этот страх и вызывает такое отторжение. Мы проводили исследования, где выяснилось, что психически больные, психиатры и психологи - группы достаточно тематизированы, то есть их люди выделяют и не очень хотят к ним хорошо относиться. Психологи и психиатры в одну сторону, больные – в другую. Но в общем это такая действительно серьезная проблема. Почему надо с этим бороться? Именно потому, что люди, которым нужна помощь, не обращаются ни к психологу, ни к психиатру за помощью. Но если говорить так серьезно, то я бы использовал три термина: психиатр, психолог и психотерапевт. То есть, люди должны обращаться к психотерапевтам и психиатрам, а психологам оставить их научные интересы - и пускай занимаются, а потом объяснят, почему мы такие злобные или доброжелательные.

В.М.: Обязательно применять лекарства, если нехорошо себя чувствуешь, или можно без этого обойтись?

С.Е.: Конечно, можно. Есть масса людей, которые не применяют лекарства. Есть люди, которые действительно обращаются к психотерапевтам, а есть, которые сами чувствуют, что вот наступило. Был такой выдающийся экономист Джон Гэлбрейт, у которого все было хорошо, а потом был крах. Ему поставили диагноз "депрессия". Он, как нормальный ученый, проанализировал, пишет  в своей автобиографии, и оказывается, что я много раз болел депрессией, просто так работа складывалась удачно, что не обращал внимание. После этого он знал симптомы, как наступает, готовился и получал удовольствие от своей депрессии. Я не хочу сказать, что все должны получать удовольствие от депрессии, но вот эта подготовленность, ощущение того, какие знаки. Например, есть очень много людей, которые чувствуют нарастание изменений, когда у них теряется интерес к музыке, у кого-то к чтению, у кого-то еще к чему-то, к тому, от чего он получал удовольствие. А тут возникает апатия и, вообще говоря, все обесценивается. И вот тут-то как раз нужно бежать за помощью. Совершенно не обязательно всегда принимать лекарства. Понимаете, мы, люди, так устроены, что, если мы 5-6 дней с простудой посидим дома, будем пить один горячий чай или молоко, кто что любит, то все пройдет с той же скоростью, что и с применением "Терафлю" и прочих сильных препаратов. Но мы принимаем эти все препараты, чтобы быстрее выздороветь, не сидеть вот эти 5 дней. Примерно то же самое в отношении психотропных лекарств. Люди хотят быстро получить и преодолеть те свои трудности, которые при психотерапии намного сложнее, потому что это внутренний мир, это изменение оценки каких-то событий. Что это не является такой катастрофической ситуацией, а к ней можно относиться намного проще – это сложнее. Поэтому люди все-таки стремятся во всем мире принимать лекарства.

В.М.: То есть ключ к успеху в познании самого себя? То есть чем лучше ты понимаешь самого себя и причины, которые к этому привели, тем быстрее…

С.Е.: Это нам завещали еще древние греки. Познай самого себя – это одна из самых лучших максим. Но здесь тоже нужно, сошлюсь на классика, Ярослав Гашек издевался над людьми, которые лежали на кровати, разглядывали свой пуп и ожидали, когда будет свечение. Вот этого тоже делать не надо. Очень часто люди начинают уходить в такие свои поиски, из-за этого уходят в секты очень часто – такие, не религиозного толка, а окрашенные религиозностью, такие физикальные с поиском каких-то вещей. Тут может произойти самое худшее. Поэтому я и советую обращаться к психологам в этом смысле. Поиск с поводырем, с гидом, с тем, кто может показать более короткий путь, всегда лучше, чем поиск какой-то самостоятельный. Но это вовсе не исключает, на самом деле я больше сторонник того, чтобы человек сам преодолевал свои трудности, а потом рассматривал бы многие события, что они на самом деле не являются трудностями.

В.М.: У меня такое ощущение, что в западных странах психологи более популярны, чем у нас. Действительно так и почему?

Только 6% людей, которым нужна психологическая помощь, хотят обратиться к психотерапевту. А остальные хотят принимать быстро таблеточки. Поэтому все эти "Негрустин" и прочие пользуются бешеным успехом, хотя на самом деле очень часто выясняется, что они не помогают 

С.Е.: Во-первых, навязано. Это рекламируется, это со времен чуть ли не Хичкока и т.д.  Когда у вас непрерывна история научная, то понятно, что догнать нам можно только с трудом. У нас на 40 лет просто отрезали все в силу самых разных причин. Психоанализ - потому что им увлекался Троцкий, какие-то вещи - просто по остаточному принципу. У нас психиатрия всегда из всех медицинских направлений - по остаточному принципу. И сейчас я боюсь, что тоже будет. Одно дело - закупить томографы, то, что можно потрогать, померять, кровь взять на анализы и через минуту получить результаты – это замечательно, и все окружающие это видят. А то, чем занимаются психиатры на самом деле – это сложная, кропотливая и очень тяжелая работа, потому что это нужно быть все время в размышлениях и прочее. Это такая элитная всегда профессия была. В этом смысле понятно, что мы отстаем. С другой стороны, не нужно так обольщаться. Когда-то, лет 25 назад, помню, каждый интеллигентный американец имеет своего психоаналитика. И вдруг я с удивлением обнаруживаю, что в Америке общество психоаналитиков объединяет 3 тысячи человек. У меня такая оторопь: то ли интеллигентных американцев мало, то ли что-то мне не досказали. Потом уже я обнаружил что да, Евробарометр лет 6 назад проводил исследования: большая часть населения Европы, притом которая уже хорошо психологически подготовлена и грамотно, - только 6% тех людей, которым нужна психологическая помощь, хотят обратиться к психотерапевту, а остальные хотят принимать быстро таблеточки. Поэтому все эти "Негрустин" и прочие пользуются бешеным успехом, хотя на самом деле очень часто выясняется, что они не помогают. Но люди стремятся выйти из ситуации сами либо каким-то более простым и легким способом. Кому-то это удается, кому-то достаточно поспать, выпить кофе, съесть рыбу или выпить вина – разные способы. Пушкин советовал шампанское и Фигаро.

В.М.: В Швеции недавно такой эксперимент провели. В такси посадили профессионала-психолога, и любой житель Стокгольма мог позвонить и вызвать это самое такси, и во время поездки этот самый психолог с ним побеседует, даст какие-то советы. Что вы думаете по этому поводу?

С.Е.: Я не знаю про шведских таксистов, но я точно знаю, что старые московские таксисты тех советских времен во многом были психотерапевтичны. Они умели беседовать, они рассказывали о себе, тактично открываясь. Потому что есть такой феномен, который называется" эффект случайного попутчика". Человек, которого вы не знаете, которому вы можете рассказать те части своей истории, которые вы бы не хотели рассказывать ни папе, ни маме, ни жене, ни брату, никому, - ну, стыдно. А это случайная встреча. Вторая группа может быть еще более крутая в психотерапевтическом плане – это парикмахеры. Вот доверенные лица, притом эти стабильные. Знаете, как на сеанс раз в сколько-то дней надо прийти. В этом смысле мне кажется, что, вместо того, чтобы сажать психолога, на которого затратили много времени, сил, денег на обучение, можно провести и сделать курсы для таксистов, парикмахеров и вот людей профессий, в которых мы понимаем, что готовы отдать им свое время, рассказать им то, что хотелось бы. Потому что сам по себе рассказ уже является хорошим психотерапевтическим приемом, потому что человек, рассказывая, начинает структурировать свои проблемы. Когда он не говорит, они там в голове роятся, мелкая проблема забивает крупную и т.д. А когда человек начинает рассказывать - это уже структурируется. Многократные рассказы очень сильно помогают решить свои проблемы: человек начинает понимать, что эта вещь вообще малосущественна, эта - существенна, а вот об этом надо серьезно думать.

В.М.: Давайте попробуем резюмировать. То есть иногда достаточно просто поговорить о своих проблемах и станет легче, так?

С.Е.: Да. Это видно даже в американских фильмах. Там сделано очень психотерапевтически, когда человек подходит к какому-то человеку в трудности и говорит, у тебя трудности, может, ты хочешь поговорить со мной. Если резюмировать, то, чем больше мы будем слушать своих соседей, соотечественников, родственников и т.д., то тем больше мы поможем этим людям пережить какие-то трудности.

В.М.: Спасибо больше, Сергей Николаевич, за ответы на эти важные для всех вопросы.   

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    час назад
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    2 часа назад
    4 часа назад
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    4 часа назад
    МВД: в России стало меньше нелегальных мигрантов Полицейские насчитали 2,6 миллиона нелегальных мигрантов в России
    5 часов назад
    Внук Леонида Брежнева судится с рекламным агентством из-за дедовских бровей Андрей Брежнев считает незаконным использование фотографии деда в рекламе
    5 часов назад
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    5 часов назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    5 часов назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    6 часов назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск 6 часов назад
    6 часов назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments