Светлана Ганнушкина: Украинские беженцы были нужны политикам, чтобы сыграть пропагандистскую роль

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие". Обсуждать будем проблемы беженцев и мигрантов.

Светлана Ганнушкина: Член правления общества "Мемориал".

К.Т.: Да. Что немаловажно. Смотрите, мы сейчас по телевизору смотрим совершенно жуткие кадры, как беженцы из Сирии наводняют европейские страны. Это по ощущениям как-то отодвинуло на второй план ту историю, что у нас в России тоже значительное количество беженцев. А в свое время беженцы с Украины – это была тема №1. Губернаторы отчитывались наперебой, сколько они братского народу приняли, собирали деньги, собирали вещи. Но все это напоминало такую кампанию. А кампании в нашей стране имеют тенденцию заканчиваться. И как только они заканчиваются, тут же забывают о тех, ради кого эта кампания проводилась. Сейчас, когда кампания явно окончена и все отчеты, наверное, сданы, как сейчас обстоят дела с украинскими беженцами?

С.Г.: Вы совершенно правы. Кампания закончилась, и это довольно быстро. Если в марте прошлого года и общество, и государство очень активно принимало украинцев, то уже 22 июля того же прошлого года вышло постановление 691, в котором был запрет для украинцев обращаться за убежищем в пяти регионах, если не ошибаюсь: Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Ростовская область, которая на границе и куда как раз прибывают беженцы и где были развернуты лагеря. Кстати говоря, даже ооновские сотрудники отмечали, что лагеря были очень высокого качества. Но их довольно быстро стали сворачивать. И еще был исключен Крым. И Крым, и Севастополь. Чеченская республика – об этом, наверное, мало кто сожалеет, потому что вряд ли туда приехало много украинцев. А Крым – это, конечно, было очень важно, потому что это была одна страна – Украина, и семьи жили частично в Крыму, частично в так называемой материковой Украине.

К.Т.: То есть, может быть, проще было бы устроиться, да?

С.Г.: Конечно. И в Москве и Подмосковье есть родственники, знакомые, и, кроме того, рынок труда. И, конечно, это для очень многих закрыло дорогу к этому рынку труда, и люди очень пострадали из-за этого. Кроме того, именно сюда в Москву ведут все дороги. То есть, конечно, закрывать Москву так решительно – это было бы, наверное, неправильно. Через какое-то время вернули возможность легализоваться таким образом для близких родственников москвичей. А для остальных – нет.

Кроме того, я бы хотела еще сказать, что, к сожалению, энтузиазм нашего населения тоже, конечно, стал быстро спадать.

К.Т.: Об этом мы еще отдельно поговорим. Пока все-таки про беженцев. Во-первых, сколько их? Во-вторых, как они рассредоточены по стране? В результате получилось что?

С.Г.: Я всегда предпочитаю оперировать цифрами, которые от государства. Потому что у меня могут быть какие-то экспертные оценки, но настоящие цифры известны только те, которые дает Федеральная миграционная служба. А она к концу прошлого года давала такие цифры: временное убежище получило 214 000 граждан Украины. Это для нас много.

К.Т.: Много?

С.Г.: Это для нас много, потому что на самом деле это число людей, которые имеют временное убежище, где-то все время варьировалось от двух до трех тысяч. И действительно число к концу года было 217 000. Из них это 3000 плюс, остальное все украинцы.

А настоящий статус беженцев по конвенции 1951 года и нашему закону о беженцев получило порядка где-то 250 человек.

К.Т.: Всего лишь.

С.Г.: То есть это очень мало. И это кто? Это возможность персональных преследований, это "Беркут", прокуратура и так далее.

К.Т.:  А насколько можно вообще доверять официальной статистике в том смысле, что, может быть, не все просто встали на учет каким-то образом?

С.Г.: Нет, это не статистика. Это данные, которые абсолютно однозначно могут нам показать, где, кто и когда встал на учет. Что же касается всего остального – это тоже экспертные оценки. И по экспертным оценкам то, что наши власти говорили и о 2 миллионах, и о 2,5 миллионах. Сейчас говорят о 1,5 миллионах. Куда уже дели миллион, непонятно. Но я бы сказала, что к этим 250 000 еще, наверное, столько же. Это люди, которые приехали.

К.Т.: То есть где-то полмиллиона, по вашим оценкам, да?

С.Г.: И как-то устроились каким-то другим образом. У кого-то есть родственники. Они имеют право без квоты получить разрешение на временное проживание и так далее. Кто-то получил, кстати говоря, как другие трудовые иммигранты из бывшего Советского Союза, из стран СНГ, патент на работу, и тогда может работать.

К.Т.: А как вот эти полмиллиона, по вашим оценкам, человек распределены по стране?

С.Г.: Люди едут туда, где у них есть родственники. Кстати, я бы хотела отметить, что часть, конечно – это перемещенные лица внутри самой Украины. И разделение идет, может быть, немного, отчасти по политическим приоритетам, но в первую очередь люди, конечно, едут туда, где у них есть родственники и близкие люди. И распределены они вот таким образом. Конечно, Центральная Россия, конечно, московский регион. Опять же, потому что здесь есть у большинства знакомые. Кто-то готов принять. И пограничные территории.

К.Т.: Пограничные территории – вы что имеете в виду?

С.Г.: Ну, вот, с Украиной. Та же Ростовская область.

К.Т.: Одно время было, и мы материалы здесь получали, что на Дальний Восток очень много отправляли.

С.Г.: Поехал кое-кто на Дальний Восток. У меня была такая замечательная одна из первых посетительниц, ее зовут Василиса, такое замечательное имя, с 11-летним мальчиком. Ей миграционная служба даже дала билет, это больших денег стоит, чтобы она поехала на Чукотку. И она туда уехала, потому что она там родилась. И там у нее родственники. И не так давно она мне позвонила. Мне было очень приятно. Сказала, что мы первые люди, которые ей помогли. Она нам благодарна. Хочет поделиться радостью. Она выходит замуж за летчика.

К.Т.: То есть, все наладилось?

С.Г.: Она получила гражданство. Кстати, в таких местах легче было получить российское гражданство. Она получила гражданство. И где-то с августа месяца прошлого года украинцам стали предлагать как раз включиться в программу добровольного переселения соотечественников. Это есть такая у нас программа.

К.Т.: Она давно существует.

С.Г.: Она давно существует, и все время она какая-то такая… ее все время надо реанимировать. Но сейчас ее реанимировали за счет украинцев. И некоторые по этой программе поехали туда, где тоже у них есть близкие. Вот, наша Василиса – одна из их числа.

К.Т.: А вообще какие настроения – остаться навсегда в России или дождаться, когда на Украине как-то это все устаканится, и вернуться домой?

С.Г.: Я думаю, что большинство людей хочет вернуться домой. Большинство хочет домой, безусловно. Потому что здесь активный прием уже закончен. И население уже относится к ним не так, как в первые дни. Знаете, это очень простой ответ, почему это происходит. Начинающий благотворитель всегда ждет от того, кому он оказывает эту самую благотворительность…

К.Т.: Пожизненную благодарность.

С.Г.: И пожизненную благодарность, и невероятные душевные качества. Когда мне позвонили из одной семьи и сказали: эти люди были у вас, вы им дали какие-то деньги, заберите их у нас. Потому что семья, которая получила приют, напилась допьяна, понимаете? Конечно, в России, видимо, это единственные люди, которые сейчас находятся в таком пьяном состоянии. Это большая редкость. Такая была пауза. И мне сказали: да, конечно, когда хозяин это делает – одно дело, а это же гости. И вот от этих гостей ждут всегда таких невероятных качеств, чтоб они были белые и пушистые. И все сотрудники нашей организации проходят этот период. И те, кто не могут это в себе преодолеть, вот это желание, чтобы их благодарили, а нас всегда ругают, потому что всегда то, что мы даем – это мало. И это надо понимать. И благодарность надо ждать не с этой стороны. А когда что-то удается, вот это и есть чувство удовлетворения, которое получаешь от этого.

И, с другой стороны, конечно, это обычные люди, которые не по конкурсу проходят на должность, так сказать, беженца. И обладают они всеми отрицательными качествами, какие вообще обладают люди. Кроме того, у многих эти качества и обостряются в стрессовой ситуации. Это тоже надо понимать.

К.Т.: А где они все живут?

С.Г.: Они живут в разных местах. Вот, они жили в лагерях, теперь эти лагеря закрываются. И не так давно была информация…

К.Т.: Пункты временного размещения так называемые, да?

С.Г.: Да, это такие компактные поселения, лагеря, которые закрываются. И сейчас вроде где-то порядка 22000 всего там осталось. И это все.

К.Т.: А остальные?

С.Г.: А остальные живут, где придется.

К.Т.: Ну как где придется?

С.Г.: У каких-то знакомых, у каких-то родственников. Вот, у меня были родственники. Моя дальняя родственница – они жили в Москве у своих университетских друзей довольно долго. Но довольно быстро они уехали обратно.

К.Т.: То есть эта проблема нерешенная и, видимо, нерешабельная.

С.Г.: Она, конечно, не решается. Потому что у нас нет таких, как на Западе, в каждом субъекте федерации, в каждой земле, например, в Германии и во Франции этих больших лагерей, куда немедленно поселяют человека, где он получает какое-то пособие, где он получает питание и так далее. У нас даже в этих лагерях людей кормят, или в центрах временного размещения. У нас в центрах временного размещения где-то 600 мест, и то только будет, потому что 100 сейчас должны войти в эксплуатацию. Только 600 мест. Это вообще смешно. И, конечно, украинцев туда не селили. Туда селили других людей.

К.Т.: А политика государства в отношении этих людей нацелена на что? На то, чтобы их отправить обратно, или, наоборот, на то, чтобы их здесь…

С.Г.: Вы знаете, я скажу такую грустную вещь. На мой взгляд, политика по отношению к украинским беженцам была настроена на пропаганду. Беженцы были нужны. И они свою пропагандистскую роль сыграли. Было понятно, что вот на Украине, или в Украине, как теперь говорят, происходят такие страшные события – люди бегут от войны, бегут от бомб. Никто, конечно, не говорил о том, кто эти бомбы бросает, и кто в них стреляет. Всегда говорилось, что это украинская сторона. И вот им надо помочь, нашим братьям. Какое-то время это было так. Создалось определенное отношение у населения, наших граждан к событиям в Украине и к нашему там участию, а больше они никому особенно не интересны.

К.Т.: Если с прагматической точки зрения рассуждать, государству, наверное, выгоден приток людей близкой культуры, близких по менталитету какому-то, по языку?

С.Г.: Да. Хотелось бы думать, что это так. Но, на самом деле, когда наши украинские братья попадают в такое положение, в котором находятся наши бывшие соотечественники из Центральной Азии, оказывается, что они так работать не хотят. Они не готовы работать за абсолютные гроши. Они не готовы, чтобы их обманывал работодатель. Они не готовы к рабскому труду. Они хотят достойного положения. И в этом смысле они для нашего очень распространенного, к сожалению, типа недобросовестного работодателя не представляют такого интереса, как те, кто приехал из Центральной Азии. И они этому сопротивляются, и делаются ненужными.

К.Т.: Есть такие выкладки. Они американские, правда. Но просто порядки, я думаю, дают некоторое понимание. В Америке принято считать, что человек за свою жизнь дает государству примерно 2-3 миллиона долларов чистой прибыли, от своей работы, от своих налогов. А государство тратит на подготовку профессионала всего порядка 100 тысяч. У нас, наверное, цифры другая и валюта другая. Но, тем не менее, смотрите, приехало довольно много квалифицированной рабочей силы, на подготовку которой мы не потратили ничего. То есть, дальше идут чистые дивиденды, что называется. Казалось бы, это должно быть выгодно стране.

С.Г.: Приезжает, например, врач, который даже учился в России. И он не может пойти работать, хотя врачи нужны. Потому что ему нужно пройти переподготовку. Он регулярно должен повышение квалификации получать где-то. И я должна сказать, что когда-то мне удалось договориться с Минздравом или с Институтом повышения квалификации врачей, что одна семья - из Палестины, кстати говоря, но тоже российские граждане, хотя и палестинцы, - чтобы они прошли бесплатно эту переподготовку.

К.Т.: А это платно еще, да?

С.Г.: Конечно, это платно. Это платно. Или должно послать то медицинское заведение, в котором человек работает. Но, к сожалению, они нигде не работают. И оказывается, что мы не можем использовать вот эти их профессиональные навыки, профессиональные знания.

К.Т.: Кому еще сложно устроиться. Вот врачам нельзя. Хотя, казалось бы, с врачами у нас проблема большая.

С.Г.: Врачам нельзя, учителям нельзя. Потом, нужно же иметь право работать. Если человек получил это временное убежище, он имеет право работать. А если он его не получил, ему только продлевают регистрацию.

К.Т.: Он не получил, потому что он не захотел, или потому что ему не дали…

С.Г.: Вы знаете, очень многие говорят, что они не хотят. Но это очень странно. Это то же самое, что постоянно нам говорят, что иностранные работники не заключают договор, потому что они не хотят. Конечно, любой работник заинтересован в том, чтобы у него был договор, которым он защищен от своего работодателя. И он может обратиться в трудовую инспекцию, в суд и так далее. Если у него нет доказательств, что он работал, то понятно, что он совершенно беззащитен. То же самое и с этой ситуацией. Конечно, люди не хотят быть нелегалами. Совершенно ясно, что это так.

К.Т.: Но им, получается, не выдают необходимые документы?

С.Г.: В Москве им не выдают. Их просто даже не принимают. У меня сейчас вообще был такой случай. Правда, я потеряла связь с ним последние буквально две недели. Это молодой человек из Украины, из Одессы, который работал в охранном предприятии, каким-то образом аффилированном с министерством внутренних дел. И он выступал на стороне антимайдана. И он сейчас говорит, что он не может (я ему верю) вернуться в Одессу, потому что его хорошо знает теперешнее руководство министерства внутренних дел. А под Москвой его родственники или знакомые дали жилье и хотят помочь устроиться на работу. Его берут на работу. Но у него не берут документы на статус беженца.

При этом тут еще такая деталь. Этот молодой человек вообще не гражданин Украины.

К.Т.: В общем, запутанная история.

С.Г.: Он в Украину приехал, когда ему было 4 года после или во время армяно-азербайджанского конфликта. И всю свою молодую жизнь прожил в статусе беженца. Он беженец.

К.Т.: На Украине.

С.Г.: На Украине. Да, Украина ему предоставила этот статус. Он не хотел получать украинское гражданство. Когда я спрашиваю "почему?", он говорит: зачем мне это было нужно? Мне было вполне комфортно быть там беженцем, я себя украинцем не чувствую. А теперь я вообще русский патриот, Путин – мой кумир, и все, что полагается в таких случаях. Я думаю, что это совершенно искренне. Но он просто сдать документы на статус беженца не мог, пока я специально об этом не договорилась с миграционным органом Московской области. Что будет дальше, дадут статус или нет, я не знаю.

Они требуют, чтобы он выехал в другой регион. Но именно здесь, в Подмосковье, он нужен, ему есть, где жить. Ну вот поди ж ты. Причем, это человек, который признан беженцем.

К.Т.: Да. Скажите, а кому проще устроиться на работу. Я имею в виду по специальностям.

С.Г.: Кому проще по специальностям? Строительные специальности у нас здесь все востребованы всегда. Вообще Москва строилась руками этих трудовых мигрантов. Строительные специальности, домашняя прислуга, няни и так далее – это можно устроиться. Очень много к нам обращается людей, которым нужны сиделки. Но часто как-то не получается. Во всяком случае, не всегда. Есть случаи удачные, когда люди сживаются и живут вместе долгие годы. Но есть много случаев, когда это не очень как-то получается удачно.

К.Т.: А насколько вообще вот это большое для России количество беженцев влияет на рынок труда? Вы говорили, что энтузиазм у коренного населения несколько угас. Это связано и с тем, что работы на всех не хватает, или нет? То есть, тут конкуренции нет?

С.Г.: Тут нет конкуренции. Очень часто этот вопрос задается. И говорят, что у нас не берут дворниками наших российских граждан, потому что вот эти наши азиаты готовы работать за гроши, и так далее, и так далее, и так далее. И одна моя знакомая, почти коллега, вообще она большой ученый, Жанна Антоновна Зайончковская, провела такой опыт. Она своего стажера посадила на телефон, и они стали обзванивать все жэки Москвы с вопросом: я человек, представлялась от первого лица, я хотел бы работать дворником, я российский гражданин – вы меня возьмете? Во всех случаях ему отвечали: с понедельника выходи на работу.

К.Т.: То есть это миф на самом деле?

С.Г.: Это однозначно миф. Просто на самом деле наши граждане работать не хотят дворниками. И эти ниши не занимают. И у нас, например, дворник, если я не ошибаюсь, таджик. Я этим очень довольна. У нас стало чисто во дворе. Он все время там присутствует, что-то метет и убирает, очень нежно относится к высаженным им же цветам. В общем, они работают хорошо. Самое главное, чтобы их не обманывали. Не уверена, что украинцы на это готовы. У граждан Украины, в общем-то, действительно близкая к нам культура и близкое к нам поведение. Они хотят, чтобы соблюдались их права, они не готовы все это терпеть. И поэтому они перестают быть конкурентоспособными по сравнению с другими мигрантами.

К.Т.: А вот к вопросу о других мигрантах. Ведь не секрет, что трудовая миграция из Украины стабильно присутствовала на трудовом рынке России.

С.Г.: Да, конечно.

К.Т.: А сейчас в связи с этими событиями как-то поток этот изменился, именно трудовых мигрантов?

С.Г.: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Не знаю. Я знаю, что работали украинцы у нас на маршрутке рядом с моим домом. Теперь этой маршрутки нет. Поэтому я не знаю. Не могу сказать. Я думаю, что нет, кстати говоря. Думаю, что это не так. И что, когда мы считаем эти миллионы, мы учитываем, в том числе, и эту трудовую миграцию из Центральной Украины, которая была и есть.

К.Т.: Скажите, тем не менее, поскольку вы говорите, что пропагандистскую задачу беженцы выполнили, все равно с ними что-то надо делать, потому что явно, что в таком состоянии они долго, наверное, оставаться не могут. Кто и что что-то должен сделать, по-вашему?

С.Г.: Во-первых, государство должно их легализовать. И все вот эти территориальные ограничения должны быть сняты. Потому что ограничение относится именно к тем регионам, куда люди едут и где они могут устроиться. Вот это меня всегда удивляет. Если бы действительно была переполненность, если бы не было рынка труда, если бы не было родственников. Я говорю, что все-таки удалось добиться, что когда совсем близкие родственники, то им разрешают подать ходатайство о предоставлении временного убежища, или как-то иначе легализоваться. Но когда родственники чуть-чуть более дальнего круга, то это уже не так. Но у очень многих они есть. Поэтому мне кажется, что первое, что нужно сделать – это нужно снять эти ограничения.

К.Т.: Ограничения с регионов?

С.Г.: Снять ограничения с регионов. Дальше, это относится ко всем мигрантам, не только к украинцам, надо наше законодательство менять таким образом, чтобы в законе о беженцах и в постановлении о временном убежище были четко прописаны обязанности государства. Потому что, когда обязанность государства выражается в формулировках "содействует", "может" и так далее, это все не императивно, а не "должно" и не "обязано", то, понятно, оно хочет – содействует, не хочет – не содействует. И если может не делать, то и не делает. Поэтому должно быть все прописано очень-очень четко. У нас прописана только процедура.

К.Т.: А кто может это прописать?

С.Г.: Законодатель.

К.Т.: Законодатели у нас занимаются…

С.Г.: Не только законодатели много чем занимаются. Есть общественные организации, есть Федеральная миграционная служба, которая, между прочим, разработала новую редакцию закона о беженцах, это чуть ли не два года назад было сделано.

К.Т.: Хорошая редакция?

С.Г.: Там есть хорошие вещи.

К.Т.: То есть она лучше, чем то, что есть сейчас?

С.Г.: Наверное, все-таки лучше, да. В частности, там предполагается немедленное предоставление статуса в случае массового прибытия беженцев.

К.Т.: Но это не принято?

С.Г.: Не только не принято, но это даже не рассмотрела правительственная комиссия по миграционной политике.

К.Т.: Почему?

С.Г.: Почему? Вот этот самый вопрос "почему?" я на последнем заседании, поскольку я член этой правительственной комиссии, хотя мне даже как-то об этом говорить странно, потому что проблемы, которые я ставлю, там не рассматриваются. И вот последний раз Игоря Ивановича Шувалова я спросила: а когда мы будем говорить об институте убежища? Причем, такой интересный ответ. Сначала он покосился на директора Федеральной миграционной службы Ромодановского: "Константин Олегович, ну когда?", - с такой тоской. Тот ему ответил: "Ну давайте в начале следующего года". То есть в начале 2016 года. Законопроект, ими же разработанный, лежит уже, по-моему, третий год. И Шувалов, посмотрев на меня, с грустью сказал: честно говоря, очень не хочется.

Не хочется, потому что это проблема, которую государство и даже правительственная комиссия, предназначенная, для того чтобы эти проблемы рассматривать, государство рассматривает как проблему где-то на обочине. И финансируется это все тоже по остаточному принципу, то есть не финансируется совсем.

К.Т.: С финансированием сейчас у всех беда.

С.Г.: Я понимаю, что беда. Но когда вообще в законе нет никакого пособия. К вам приехали люди, они не говорят о вашем языке. Вы их даже приняли, даже дали статус. Хотя я говорю – у нас вообще беженцев всего к концу прошлого года было 790 человек. Не тысяч, а человек. Но когда меня переводят, я всегда слушаю, скажут "тысяч" или нет. Потому что люди, которые включены в эту проблему, они не могут себе представить, что Россия имеет признанных беженцев столько, сколько нормальным было бы для Малаховки, а не для такой огромной страны. Но даже эти люди не получают никакого пособия. Они должны устраиваться сами. Конечно, это все должно пересматриваться. Конечно, эта проблема выходит на первый план. Она во всем мире вышла на первый план. С другой стороны, мне могут возразить: вы хотите, чтобы к нам был такой же поток, как в Венгрию, а мы этого не хотим. Честно говоря, я этого тоже не хочу.

Более того, меня иногда удивляет: как это из Сирии приезжают люди с визой, только что поставленной? Есть политика миграционная в отношении сирийцев, например, или нет? Если вы даете людям визу, то значит наши органы Министерства иностранных дел понимают, что это люди, которые будут обращаться за убежищем.

К.Т.: Я думаю, что сирийцы у нас не самая главная проблема.

С.Г.: Нет, сирийцы – это тоже большая проблема.

К.Т.: Пока мы с ней еще не столкнулись…

С.Г.: Ну как? 2013 год – это в основном были сирийцы. Потом украинцы, конечно, перекрыли этот поток.

К.Т.: Вот, я про это и говорю.

С.Г.: Но сирийцы – это тоже важный поток. И это люди, которые не могут вернуться. Их тоже надо легализовать хотя бы. Потому что очень многие сирийцы, как я недавно… То есть в 2013 году это поняла. Они к нам не обращались, как правило, за помощью как трудовые мигранты. То есть… оплаты денежного вознаграждения и так далее. А стали к нам обращаться тогда, когда у них закончились визы, они боятся возвращаться домой. А визы не продлевают.

К.Т.: В общем, целый комплекс проблем.

С.Г.: Комплекс проблем у всех.

К.Т.: И решать давайте… снять ограничения и принять правильные законы.

С.Г.: И хотелось бы еще, чтобы была единая политика. Если вы из стран, в которых явно что-то происходит нехорошее, идут военные действия, даете людям визы (это со стороны МИДа), то миграционная служба должна предоставлять им статус.

К.Т.: Спасибо. Все, что успели, проговорили в отведенное нам эфирное время. Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", была гостем нашей студии. Это "Де-факто". Увидимся завтра в это же время.  

Председатель комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина - о том, как и почему изменились настроения в обществе и государственная политика в отношении беженцев с Украины.