Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Тамара Морщакова: Как бы ни были нам дороги наши воины или женщины, главный праздник государства - это день принятия его Конституции

22:25, 11 декабря 2014

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Завтра, 12 декабря, отмечается один из главных российских государственных праздников - День Конституции. Гость в нашей студии - Тамара Георгиевна Морщакова, заслуженный юрист России, в прошлом судья Конституционного суда. Будем говорить о Конституции, о законах и об их применении. Я вот с идиотского вопроса начну, можно? Почему День Конституции у нас не выходной? День Советской армии – отдыхаем, 9 мая – отдыхаем, в День независимости непонятно от кого – отдыхаем, 8 марта – отдыхаем. Конституция – такая важная вещь, а вот не отдыхаем. Это символично или нет, как вы думаете? Или случайно вышло, как многое у нас бывает?

Т.М.: Вы знаете, на самом деле вы меня порадовали своим вступительным словом, потому что вы сказали, что у нас завтра главный праздник – вот с этой оценкой я совершенно согласна. Потому что как бы ни были нам дороги наши воины или наши замечательные женщины, все-таки главный праздник страны современного государства - это день принятия его Конституции. 

Мы долго не можем добиться в наших школах отдельного курса по Конституции РФ, хотя даже учебники такие есть 

Следовало, может быть, отмечать День Конституции как выходной день. Безусловно, он этого заслуживает не меньше всех других наших праздников, соединенных с выходными днями, но все-таки не это главное.

К.Т.: Что важнее сейчас? Хотя, смотрите, если бы был выходной - может быть, тогда бы у многих наших сограждан нашлось время эту Конституцию почитать. Потому что вот "Левада-центр" провел опрос, и выяснилось, что 12% опрошенных читали основной закон, 24% сказали, что плохо помнят, а еще столько же сказали, что читали когда-то, но не помнят ничего. То есть, только 12% осмысленно читали Конституцию, помнят, о чем идет речь. Это, как вы думаете, это нормальная цифра? Может быть, в других странах примерно так же, или тут мы в данном случае самая не читающая страна?

Т.М.: Наверное, в других странах немножко лучше обстоят дела, но там и дело поставлено в смысле обучения своему основному закону лучше, чем у нас. Мы у нас долго не можем добиться в наших школах отдельного такого курса по Конституции Российской Федерации, хотя даже учебники такие есть. И к одному из юбилеев Конституции - предыдущих, правда, не к этому - выпускался замечательный красочный учебник по Конституции для школы, он презентовался в школах и имел большой успех. Потому что очень хорошо был написан, понятно. Так, чтобы школьнику можно было разобраться в тексте. А вообще-то 12% - нельзя сказать, чтобы слишком мало. Потому что я бы задала, оценивая эти цифры, другой вопрос: а какую-нибудь другую важную очень литературу большее количество народа, граждан, жителей страны читает?

К.Т.: Хороший вопрос. Думаю, можем порекомендовать нашим зрителям этим заняться.

Т.М.: Да, можно этим заняться, тогда они могли бы оценить подлинное значение этих 12%. По моему опыту работы в Конституционном суде я помню свое большое удивление, я бы сказала, такое радостное удивление по поводу того, что люди, приходившие в Конституционный суд, иногда просто приносили с собой текст Конституции. Они приходили туда защищать свои права с жалобами без помощи какого-либо адвоката и сами, открывая Конституцию, перед судейской скамьей называли статьи, на которые они ссылаются, права, которые в этих статьях закреплены, объясняли сущность этих прав, как они их понимают с точки зрения Конституции. Думаю, что ни на один другой закон в стране такое количество людей не может ссылаться. Если мы спросим, а знают ли наши граждане какой-нибудь другой закон, кроме Конституции, думаю, что там не наберется и 1%, а уж 12% - точно нет.

К.Т.: Скажите, вот вы говорите, что в Конституционный суд приходили граждане, которые цитировали Конституцию. Но у меня такое ощущение, думаю, многие наши зрители согласятся, что Конституционный суд - это какая-то недоступная инстанция, где решаются какие-то специфические проблемы. А вы говорите, создается впечатление, что очень много простых рядовых граждан туда приходят. Расскажите, зачем и с какими проблемами?

Т.М.: Конечно. Вы знаете, именно Конституционный суд позволил гражданам на таком, как вы правильно говорите, самом высоком уровне защищать свои конституционные права. В пору, когда мы имели начало диссидентского движения, кто мог где защитить конституционные права, предусмотренные прежде Конституцией? Не было такого места.

К.Т.: Кроме "Голоса Америки".

Т.М.: Ну, "Голос Америки" не давал никакой защиты.

К.Т.: Выговориться.

Т.М.: Местные общественные, так сказать, деятели выходили с лозунгами, что надо соблюдать свою Конституцию. А здесь гражданин получил механизм, по этой Конституции ему самому позволяющий прийти в тот суд, который защищает Конституцию и права, закрепленные ею.  Думаю, что это очень важно. Приходили с самыми разными жалобами, что предусмотрено компетенцией Конституционного суда. На самом деле 98% обращений в Конституционный суд – это жалобы граждан.

К.Т.: А на что жалуются, какие права, закрепленные в нашей Конституции, нарушаются чаще всего? Вот по вашей практике, что можете назвать?

Т.М.: Вы знаете, очень многие права нарушаются часто. Собственно, 98% дел, которые рассматривает Конституционный суд, посвящены именно этому. Почти вся глава 2 Конституции с точки зрения того, что ее нормы нарушались в нашей реальной жизни, рассматривалась в Конституционном суде, а ее нормы - это нормы основных прав и свобод граждан.

К.Т.: Вы говорите о тех 12%, которые читали и помнят. А для нас для остальных - вторая глава о чем?

Т.М.: Она о правах и свободах человека. Она начинается с основополагающих прав, с права на жизнь, на человеческое достоинство. Право на человеческое достоинство, уважение которого обеспечивается государством – это обязанность государства, и это очень важно, что у государства есть такая обязанность. И дальше все права: на свободу, личную неприкосновенность, на защиту личной жизни, на защиту жилища, на защиту собственности, это все там записано. 

Граждане понимают, что легче договориться без суда, часто незаконным образом. Что, конечно, не украшает нашу правовую систему 

Такие гражданские свободы, как право свободно образовывать общественные объединения, как право свободно участвовать в партиях, право на свободу вероисповедания. В силу этой нормы никакая религия не может находиться в дискриминированном положении, гражданин может свободно выбирать то, что ему ближе по его убеждением, по его вероисповеданию. Очень много свобод в сфере, где гражданина привлекают к ответственности, а это очень важная сфера. При привлечении гражданина к ответственности соблюдается целый ряд очень важного значения прав и свобод граждан: право на защиту, право считаться невиновным, право отказаться от показаний против себя самого - так называемый свидетельский иммунитет. Наконец, право на то, чтобы права граждан никак не ограничивались иначе, кроме как по федеральному закону, и только в соответствии с конституционно одобряемыми целями для таких ограничений, и притом еще соразмерно. Все это во второй главе. Перечисленные права не могут быть ограничены ни при каких условиях. Даже если в стране вводится военное или чрезвычайное положение - все равно их не ограничить.

К.Т.: Как люди приходят к мысли обратиться в Конституционный суд? Ведь согласитесь, что у нас нет, в хорошем смысле, привычки судиться вообще?

Т.М.: Я бы сказала, что это уже не совсем так.

К.Т.: Или все изменилось?

Т.М.: Вы знаете, произошел целый слом в общественном самосознании в этом отношении. Произошел он тоже на основании норм этой Конституции, которая - есть такая статья 46 - признала в этой статье, что в суде можно обжаловать все. Когда российская Конституция признала, что в суде можно обжаловать все – это послужило поворотным моментом. Любые действия, нормативные, ненормативные, то есть принятые в отношении конкретного гражданина и просто действия, не выражающиеся в каких-то актах, а именно совершении каких-то действий против гражданина – все это можно обжаловать в суде. Практически компетенция наших судов, которые должны по жалобам граждан защищать их права, не ограничена, то есть, любой вопрос может быть поставлен перед судом. Так никогда не было в советские времена, если мы вспомним старую, последнюю из советских Конституций, так называемую брежневскую, которая первая из всех Конституций признала право гражданина пожаловаться в суд на действия публичной власти, в том числе на нормативные акты. Это право было введено, но оно не действовало после принятия Конституции еще 10 лет, пока не был принят закон, позволяющий жаловаться, а этот закон еще очень ограничивал судебную компетенцию. И вот все это сломалось, потому что сейчас можно любое право защищать в суде.

К.Т.: И для этого есть некий механизм уже?

Т.М.: Да. Они существуют и они действуют. Поэтому уже нельзя сказать, чтобы так Россия не была приучена к тому, чтобы судиться в судах. Правда, у нас появляется теперь антипод осознанию этого факта, который связан с тем, что суды не всегда радуют граждан, не всегда вызывают его доверие, что граждане понимают, что, может быть, легче договориться без суда каким-то другим образом, и часто незаконным. Что, конечно, не украшает нашу правовую систему. Но это уже в разрез конституционному тексту.

К.Т.: Скажите, вот вы упомянули брежневскую Конституцию. Когда, например, говорили о сталинской Конституции, многие признали, что она была вполне приличным себе документом, но что при этом происходило в стране - всем известно. Сейчас Конституция насколько соответствует жизни? Насколько она гарантирует и защищает то, что в ней написано? Дело ведь в механизмах и в деталях.

Т.М.: Да, дело в механизмах и в деталях. Но я никогда не соглашалась с оценкой сталинской Конституции как очень приличной. Это была конституция-декларация - именно потому, что никакие механизмы защиты того, что предусматривала Конституция, не существовали. Право на труд что? Даже права на забастовку не было, хотя было право на труд. И во всех других отношениях это было именно так. И суд никогда не считался органом, который может защищать права. Ведь нынешняя Конституция говорит, что признаваемые в государстве права и свободы человека являются высшей ценностью. Они обязывают органы законодательной власти и  исполнительной власти к соблюдению этих  прав. Но этого мало. Сделан следующий шаг. А на судебную власть возлагается обеспечение этих прав в судебных процедурах. То есть, тогда, когда публичная власть осуществляет свои публичные функции, нарушает эти права, включается механизм судебной власти, и это главное. Как я уже сказала, право обратиться в суд - абсолютно, потому что оно может быть адресовано любому вопросу, и любому органу, и любому должностному лицу.

К.Т.: То есть, в этом смысле наша Конституция более-менее защищена, вы полагаете?

Т.М.: Да, есть такая защита нашей Конституции, которая состоит в том, что наши суды защищают ее текст и ее реализацию, это очень важно. Есть еще одна степень защиты прав, которые провозглашены в Конституции. Эта степень защиты выражается в том, что глава 2 Конституции не может быть изменена, которая закрепляет права и свободы. Она может быть изменена, только если Конституция отменяется и заменяется новой. Это тоже очень хорошая степень защиты. 

Положения Конституции далеко не всегда исполняются, но это не основание для того, чтобы отрицать ее значение 

Есть еще одна степень защиты, которую предусмотрела опять же сама Конституция. Она сказала, что, если в России не срабатывает внутренний механизм защиты, российские граждане могут обратиться к защите своих прав на международном, наднациональном уровне, и там тогда выстроен еще один редут для защиты российских прав и прав российских граждан. Причем сама Конституция сказала, что она никогда больше не допустит дискриминации российского народа в плане признания за ним прав и свобод, потому что она обязуется защищать эти права и свободы по международному стандарту. И в этом - важнейший акт реализации суверенитета нового российского государства. Такого не было никогда. Поэтому я как раз отрицаю возможность каких-то сравнений как похожих конституции современной и конституций предыдущих.

К.Т.: Еще цифры, тоже из опроса, который как раз к празднику проводился. 27% опрошенных считают, что нынешняя Конституция отвечает нуждам страны, а остальные полагают, что надо что-то менять. Правда, при этом мы только что выяснили, что читали только 24%. Поэтому не знаю, стоит ли доверять этим цифрам. Я бы доверял вам. Вы считаете, что наша Конституция соответствует тем реалиям, в которых мы живем, нужны какие-то изменения, или написано все правильно? Может быть, где-то исполняется это все не очень хорошо?

Т.М.: Присутствует и тот, и другой аспект, но сама постановка вопроса не вполне корректна. Потому что Конституция - не всегда результат уже свершившегося.

К.Т.: Скорее, может, попытка заглянуть в будущее.

Т.М.: Такое бывает, когда она результат свершившегося, но редко, на самом деле. Часто конституциям в демократическом обществе отводится роль программирующего документа, документа, программирующего развитие. И это хорошо, я соглашусь с тем, безусловно, что положения Конституции, во-первых, далеко не всегда исполняются, и во многих случаях не исполняются, но это не является основанием для того, чтобы отрицать значение Конституции. Нужно задать следующий вопрос: хорошо, они не исполняются, эти положения, а если их убрать, отменить, представить, что их нет?  Ведь тогда нет цели - за что, собственно, человек и общество должны бороться, за реализацию чего, за реализацию каких идеалов? Какие другие идеалы, помимо тех, которые сейчас сформулированы, могут обеспечить какой-то консенсус в обществе? Потому что без консенсуса в обществе и развитие его не очень возможно. Поэтому у Конституции такое значение: она ориентирует на будущее. Единственное, чего хотелось бы избегать в реальной жизни, это таких неконституционных практик, они очень распространены.

К.Т.: Например?

Т.М.: Много неконституционных практик. Они связаны с такими явлениями, как коррупция, например – это же все неконституционные практики. Причем явление, такое, как коррупция - уже на самых высших уровнях нашей власти признано, что это не случай, не отдельные эпизоды, а это система. Это, конечно, рушит всю конституционную структуру. Это можно проследить на примере выборов или на примере судебной деятельности. Потому что отсутствие таких явлений, как коррупция, должно приводить к тому, что выборы одинаково позволяют всем избирателям свободно и не искаженно представить свою волю в ходе выборов и определиться с теми персоналиями даже - не просто там с общественными объединениями, партиями - которым люди доверяют свою судьбу на определенное время, на которое избирается парламент, на которое избирается президент, то есть высшие органы политической и государственной власти. Или, например, почему мы говорим, что существует недоверие к судам? Люди не всегда доверяют тому, что суды выносят решения так, как должно. Они подозревают - и часто это не без оснований - что такое решение вынесено в одном случае, но может не повториться в другом.

К.Т.: То есть, прецедентное право?

Т.М.: Нет, это совсем не прецедентное право. Что в другом случае для решения будут приняты какие-то другие критерии, которые могут быть совсем не из закона почерпнуты, не из принципов деятельности судебной системы, а из чего-то другого, от каких-то факторов могут идти внешнего свойства по отношению к судебной системе тоже очень влиятельные абсолютно инвективы. И это как раз плохо. Да, таковы наши практики - и это главная забота.

К.Т.: К вопросу о практиках. Хочу вернуться, наверное, к главному событию декабря. Президент огласил послание Федеральному собранию, и одна из главных тем - это провозглашение амнистии капиталу. Правда, вчера премьер-министр в интервью признался, что правительство еще пока не очень понимает, как эту амнистию проводить, там еще много вопросов. Но вопрос вот еще какой возникает - не к Конституции, а к судам и закону в широком смысле слова. Очень многие российские компании спрятаны в офшорах. Как говорят их владельцы или представители их владельцев - не потому, что они экономят деньги, уходя от налогов, а потому что, случись чего, они предпочитают судиться в Лондоне или Стокгольме. С этим как нам быть? Как вы считаете, что нужно менять в российской системе судопроизводства, что нужно менять в законодательстве, чтобы было выгоднее, спокойнее и проще судиться дома, чем за границей?

Т.М.: Есть один такой принцип, он очень важный по отношению к деятельности судов, правосудия вообще. Пользователи, скажем так, услуг системы - хотя не хорошо говорить об этом такими словами, как услуги - но они должны быть уверены в предсказуемости судебных решений. Это на самом деле чрезвычайно важный принцип. 

Человек должен быть уверен в предсказуемости судебных решений – только тогда он идет защищаться в суд 

То есть должно существовать убеждение у общества, у отдельных людей, которые обращаются или хотят обратиться к защите своих прав в суд, что по его делу будут применены такие же законные основания для разрешения конкретного правового спора, как применяются по другим делам. Абсолютно согласуются с конституционным правом равенство граждан перед законом и перед судом. Но человек должен быть уверен в предсказуемости судебных решений – только тогда он идет защищаться в суд.

К.Т.: Вы говорите, казалось бы, очень простую вещь, но мне кажется, что она очень сложно достижимая.

Т.М.: Почему?

К.Т.: Нет, почему тогда же этого не сделано, если так просто?

Т.М.: Это сложно и просто. Потому что предсказуемость судебных решений может обеспечиваться двумя факторами. Первый фактор – это зависимость суда от влияния как внутри судебной системы самой, так и вне судебной системы, то есть во взаимоотношениях судов как судебной власти с другими ветвями власти. Это первое непреложное условие.

К.Т.: Оно сейчас соблюдается?

Т.М.: К сожалению, нет. Потому что именно в деталях, которые характеризуют организацию судебной системы и статус судей внутри судебной системы, много того, что на самом деле "проделки дьявола". Дьявол кроется в мелочах, которые позволяют судью достаточно легко распнуть и принудить к принятию решений, которые кому-нибудь - не обязательно какой-то важной высшей власти, но какой-нибудь местной власти, влиятельным людям - где-то на уровне рассмотрения дела мешают принять объективное решение в виду заинтересованности этих агентов власти разного уровня. И независимости поэтому нет.

 К.Т.: Итак, это было первое условие, с ним не очень хорошо. Второе?

Т.М.: Второе условие - это то, что наши суды еще не очень приучены к тому, что называется поиском применимого права к конкретному делу. Это гораздо шире, чем просто закон. Мы выросли в стране и - таких стран много, это европейская модель статутного права - где право в основном черпается из норм закона. Нормы закона у нас бывают разные. Для того, чтобы они были хорошие, придумано конституционное правосудие, Конституционный суд, который будет проверять их соответствие конституционным принципам. Но очень часто при применении норм закона суды допускают какую ошибку? Они могут отступить и от единства практики именно потому, что они забывают об общеправовых принципах, которые должны везде стоять на первом месте, в том числе и при решении вопроса о том, как надо истолковать конкретный закон, применяемый в этом деле. А эти правовые принципы должны быть связывающими для судов. Если суд - вот вы вскользь упомянули слово "прецедент", я не хочу об этой юридической материи говорить, но, что важно, и из этого слова мы пытаемся извлечь именно это содержание - одинаковые дела должны решаться по одинаковой модели и одинаковым критериям. На самом деле это обеспечивается именно тем, что у нас существуют законы в писанной форме, которые одинаковым образом должны распространяться на всех. Но законы часто своим содержанием не могут удовлетворить общественную практику, потребности людей, потому что они часто не ясны, часто противоречат друг другу, они часто позволяют осуществить толкование закрепленных в них предписаний - произвольное. И это все как раз работает против предсказуемости решений, против равенства граждан перед законом, судом, и требует особого внимания судейского корпуса. А судейский корпус, к сожалению, часто запрограммирован в основном на то, чтобы сохранить свой статус, понимаете, поскольку этому статусу угрожает очень многое.

К.Т.: Спасибо. Такой не очень веселый, но очень познавательный разговор у нас состоялся с Тамарой Морщаковой, заслуженным юристом России, перед Днем Конституции. Конечно, нельзя не вспомнить цитаты из Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, когда его персонажу хотелось не то Конституции, не то севрюжины с хреном. Мы сегодня убедились, что количество севрюжины на столе может быть очень тесно связано с качеством Конституции, других законов и их соблюдением.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    25 минут назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    38 минут назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    44 минуты назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments