Виктор Дмитриев: В странах, где жесткий режим, типа Белоруссии, с подделкой лекарств не сталкиваются

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Я напомню, мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость - Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации Российский Фармацевтических Производителей. Здравствуйте.

Виктор Дмитриев: Здравствуйте.

К.Т.: Не случайно вас позвали, с завтрашнего дня вступает в силу закон "Об ужесточении наказания за производство и сбыт контрафактных и фальсифицированных лекарственных средств". Давайте начнем с терминов. Что такое контрафактные и что такое фальсифицированные?

В.Д.: На самом деле это такое лексические разночтения, по большему счету для потребителя здесь разницы нет. Контрафактные – это когда подменяется упаковка, но не само вещество. Фальсификат – это фактически 100% замена активного вещества. Самое главное, что этот закон появился. Этот закон долго ждали пациенты, ждал бизнес и ждало государство. То, что он выходит, - мы надеемся, что это во многом поможет очистить рынок и от контрафакта, и будет определенная поддержка честным производителям.

К.Т.: Тут основное с вашей точки зрения что? Вот эти вот неправильные лекарства были неправильны в том, что люди не платили части налогов, не выплачивали за патенты, не выплачивали за лицензии, не выплачивали какие-то ввозные пошлины? Или же они просто отраву продавали под видом лекарств? В чем ужас весь?

В.Д.: Самое страшное, что они продавали, условно говоря, отраву, потому что есть определенные градации, есть недовложения активного вещества, есть там полная его замена. На самом деле, я бы тех, кто производит фальшивые лекарства, и делает это умышленно, приравнял бы к биотеррористам. Потому что последний случай, который был в масс-медиа, связанный с фальсификацией препаратов, которые предназначались для детской онкологии в Ростовской области, просто вопиющ. 

Я бы производителей фальшивых лекарств приравнял к биотеррористам 

Когда сначала поставлялись оригинальные препараты. Потом был некий микс, начали подмешивать фальсификаты. И в финале детям, больным онкологическими заболеваниями, шла 100% фальшивка, которая мало того, что никакого терапевтического эффекта не давала, - фактически ухудшала их состояние. Это у тех детей, которые обречены. Я бы закон в части таких препаратов даже ужесточил, приравнял ответственность в соотношение с ответственностью за биотерроризм.

К.Т.: Скажите, я вот вчера был в магазине, покупал себе кусочек железа для автомобиля, запчасть. Я посмотрел, какие они бывают, я узнал, что их часто подделывают. Я посмотрел, какие есть указатели на то, фальшивая это вещь или не фальшивая. И, естественно, в магазине выбрал настоящую. А это всего-навсего кусок железа для автомобиля. Почему не было - я так понимаю, что не было - контроля, если фальсификация принимает такие размеры, что нужно целый федеральный закон на эту тему писать? Как вообще происходит дорога этой упаковки контрафактной или легальной, настоящей или поддельной, собственно, от фармацевтического предприятия до аптеки, где мы ее с вами покупаем?

В.Д.: Дорога здесь, наверное, достаточно простая. То есть, к сожалению, существовали и, наверное, сейчас существуют цеха, которые производят эти лекарственные препараты. Потом различными способами - чаще это продажа через Интернет либо это подмена документов, подмена сертификатов - препараты вбрасываются в цепочку, она достаточно длинная, от производителя до аптеки, а до потребителя несколько вот этих дистрибьюторских звеньев. Часто бывает, что есть большой аптечный склад, потом малый, потом это уже попадает в аптеку. 

Аптека часто понятия не имеет, что продает фальшивый препарат

На этих этапах, как правило, и происходит вброс фальсифицированных лекарств. Часто бывает, что аптека, которая является последним звеном, которое работает с потребителем, понятия не имеет, фальшивый это препарат или нет, потому что по документам у аптеки все сходится. Сегодня уровень подделок препаратов очень высокий. Первый момент связан с полиграфией. Дело в том, что ты сегодня в типографии можешь заказать любую упаковку один в один с оригинальным препаратом.

К.Т.: И никто не спросит, имеешь ли ты право.

В.Д.: Да, и никто не спросит, имеешь ли ты право или нет. Это договорные отношения: типография исполняет твой договор честно по цветовой гамме и, соответственно, отпускает. И типографию не интересует, как ты будешь использовать эту упаковку.

К.Т.: То есть я печатаю, извините, в любом месте, там, в городе Мытищи, упаковку от какого-то дорогого препарата. Потом кладу туда, условно говоря, активированный уголь стоимостью ноль целый хрен десятых.

В.Д.: Это еще не самый плохой вариант.

К.Т.: Ну, да, я же добрый человек, - чтобы не навредить. Имея некие фальшивые документы, сдаю это в аптеки под видом дорогущего какого-то импортного средства.

В.Д.: Да, технологически это приблизительно так. Бывает даже так, что в одной и той же типографии делает заказ и патентообладатель, и фальшивотаблетчик, назовем его так. Типографии это выгодно, это ее бизнес, она не задумывается, куда это дальше пойдет. По большему счету, законы не подталкивают ее задумываться об этом.

К.Т.: Каналы распространения. Вот вы говорите, Интернет. Имеется в виду розница, когда через интернет-аптеку ты набираешь нужное тебе лекарство, и тебе курьер просто привозит домой?

В.Д.: Это в первую очередь.

К.Т.: Или имеется в виду Интернет, когда крупные какие-то партии? Фальшивые лекарства распространяются все-таки вагонами или пачками?

В.Д.: Во-первых, не все лекарства подделываются. Подделываются прежде всего те, которые чаще потребляются, так было до последнего времени. И то, что произошло в бюджетных торгах, - случай, о котором я говорю, в Ростовской области - фактически, с этим столкнулись впервые производители и правоохранительные органы. Когда реализация шла не через аптеку, а через, фактически, лечебное учреждение. В лечебных учреждениях контроль фактически отсутствует, то есть они контролируют только по входящим документам и по сертификатам.

К.Т.: В аптеках больше контролируют, чем, скажем, в больнице?

В.Д.: Даже больше получается так. Основной контроль идет по документам. Я вернусь к тому, что качество подделок сегодня очень высокое. Я начал с типографии, но то, что мы наблюдаем – и, порой, внешний вид таблетки либо капсулы, и, порой, наполнение цветовое, структурное, - такое же, как у оригинального препарата. Доказать, что это фальшивка, можно только разрушающим способом на специальной аппаратуре. Доходит до того, что владелец патента не всегда без этого разрушающего способа может сказать, это его препарат либо это подделка. 

В лечебных учреждениях контроль подлинности лекарств практически отсутствует

То есть, те подделки, с которыми рынок сталкивался 7-10 лет назад, когда была не та цветовая гамма, были ошибки в названиях либо в инструкции, - сейчас от этого фактически ушли, то есть, уровень подделок очень высокий. Поэтому, если у кого-то возникают сомнения, то единственный способ либо подтвердить, либо опровергнуть - это обращение в территориальные органы Росздравнадзора, которые в этом компетентны, которые для этого имеют необходимую базу оборудования, специалистов квалифицированных.

К.Т.: Это мы говорим о подделке внешнего вида: упаковка, как блистер этот выглядит, цвет таблетки, форма таблетки. А, собственно, то, что лечит, насколько часто не хуже настоящего? Есть такие случаи или нет?

В.Д.: Такие случаи есть, когда либо не докладывают вещество, либо другое количество, но это фактически идет нарушение торговой марки. Тем не менее, по законодательству это воспринимается как подделка, как производство фальсифицированных средств. Это, наверное, самый мягкий вариант. Самый плохой вариант - когда там мало того, что отсутствует активное вещество, а появляется какое-то вещество, которое не нейтрально, а наносит вред организму человека. Особенно, если человек болеет, со сниженным иммунитетом и т.д. Вот это самые страшные случаи, а такие случаи, к сожалению, встречаются.

К.Т.: Подделываются почему: потому что хорошие лекарства дороги, потому что их не хватает или потому что подделывается все вокруг, потому что это просто такая модель бизнеса?

В.Д.: Потому что это свой бизнес определенный. Есть мировая статистика: ВОЗ говорит, что в среднем на мировом рынке от 4 до 7% подделок. Не только в России, к сожалению. Это присутствует во всех странах. Выше или ниже этот процент - во многом, в зависимости от того, насколько эффективна регуляторная система, насколько она строга. Даже если говорить о странах СНГ, о наших ближайших соседях, то здесь мы четко отмечаем тенденцию: там, где жесткий режим, -например, в Белоруссии - там с подделками фактически не сталкиваются. Там, где эта регуляторная система слабее - в странах Азии, в закавказских республиках - там процент становится выше. Соответственно, там, где выгодно для вот этих фальшивотаблетчиков, там они и появляются.

К.Т.: Что чаще всего подделывают? Что-то дорогое, что-то дешевое, что-то часто употребляемое?

В.Д.: Сталкиваемся и с тем, и с другим. Но, как правило, это то, что часто пользуется спросом. Учитывая, что контроль за аптеками - по крайней мере, в Российской Федерации - стал намного строже, Росздравнадзор все реже и реже выявляет препараты именно в аптечной сети, хотя там они тоже периодически появляются. В основном это где-то оптовое звено и те препараты, которые идут в госпитальный сектор.

К.Т.: Так, чтобы на уровне простого человека понять, как не нарваться на фальшивое лекарство? Есть способы у частного лица обезопасить себя и свою семью?

В.Д.: Прежде всего, не пользоваться Интернетом для закупки лекарств. Надо четко понимать, что в Российской Федерации продажа лекарственных средств через Интернет запрещена. Если вы с этим сталкиваетесь, то вы сами нарушаете закон, да плюс еще потворствуете тем, кто этим занимается. Второе - не надо покупать лекарства (либо минимизировать такие возможности) в каких-то маленьких лотках, переходах и т.д. 

Качество подделок сегодня очень высокое. Доказать иногда можно только на специальной аппаратуре

Лучше всего это делать в больших сетевых аптеках, где более жесткий контроль, где вы четко знаете, что эта аптека не исчезнет, как пирожки с тележкой: сегодня торгуют здесь, а завтра там. В любом случае, если у вас возникают какие-то сомнения, обращайтесь к профессионалам, сами не предпринимайте никаких шагов, потому что думаю, что это ни к чему хорошему не приведет.

К.Т.: А что может насторожить еще до того, как вы выпили эту таблетку и поняли, что, наверное, этого лучше не делать?

В.Д.: Всякое бывает. Бывает, что, открыв пачку, вы видите, что часть таблеток в блистере уже либо раздавлена, либо разломана. Это может быть некачественный препарат, при плохой транспортировке произошло с ним что-то, либо уронили коробку, либо что-то еще. Но это может оказаться фальсификат - то есть, нет каких-то вспомогательных веществ, которые бы сохраняли форму этой таблетки. Второе, если вы видите какие-то дефекты на упаковке – также необходимо обратить на это внимание. Люди, которые постоянно принимают препарат - как правило, это хронические больные - они уже могут оценить по эффекту, который наступает либо не наступает после принятия того или иного препарата. Поэтому способы при разных нозологиях разные. Но, еще раз повторяю, самим, даже профессионалам, крайне сложно даже без лабораторного метода определить, фальшивка это или нет.

К.Т.: Тогда возникает вопрос - вот этот закон, который через несколько часов вступит в силу. Там предусмотрен какой-то механизм, если так сложно все определить? Как он будет работать, как он будет излавливать злодеев?

В.Д.: Во-первых, увеличиваются и повышаются полномочия того же Росздравнадзора. У нас дошло до смешного - что Росздравнадзор для того, чтобы провести проверку на наличие либо отсутствие фальсифицированных лекарственных средств, по нашим всем законодательным актам должен за сутки предупредить ту аптеку, тот объект лицензирования о своей проверке.

К.Т.: Если у аптеки есть какая-то связь с этим, то они за сутки все зачистят.

В.Д.: Правильно, это логично. Но вот до последнего момента такой возможности внезапных проверок у Росздравнадзора не было.

К.Т.: А вот насколько аптеки в это вовлечены? Или их используют втемную, просто они получили партию по такой цене? Или есть аптеки, которые сознательно заказывают где-то что-то такое подпольное?

В.Д.: Один из моментов, который сразу может настораживать,- это более низкая цена и новый поставщик. Всегда это вызывает сомнения. Почему?

К.Т.: Он скажет, что это дженерик.

В.Д.: Дженерик - мы все равно знаем, кто его производит, и, соответственно, мы знаем его цену. В единственном случае может быть цена ниже - если подходит к истечению срок годности препарата. К примеру, его общий срок годности - 1,5 года, но до конца срока остается два месяца. Чтобы быстрее продать этот препарат, аптека опускает цену либо оптовик опускает цену, когда он продает аптеке. Препарат нормальный абсолютно, эффективный, безопасный, качественный, просто другое дело, что до окончания срока остается два месяца. Если врач приписал вам принимать в течение двух недель, то вы вполне можете воспользоваться этим препаратом, он будет иметь такой же эффект, и ничего тут такого необычного нет. В таких случаях бывает снижение цены. Но если мы видим, что срок годности такой же, что производитель такой же и партия не больше, не меньше, то есть она обычная, а цена отличается – это уже должно настораживать. Наверное, есть такие отдельные аптеки, которые, возможно, где-то лукавят и работают с такими партиями. Могу сказать, что большие сети - более надежный партнер, и, как правило, в таких аптеках не выявляются фальсификаты.

К.Т.: Теперь давайте поговорим о настоящих лекарствах, которые уже неделю дорожают. Со всех сторон нашей бескрайней страны приходят сообщения о том, что дорожают, и дорожают весьма и весьма серьезно. С чем это связано?

В.Д.: Первое, у нас дорожают не только лекарства. Есть законы экономики, есть законы физики. По закону физики топор по реке не поплывет. Так и здесь: если растет курс доллара - а фармацевтика достаточно привязана к курсовой разнице, она импортозависима - то здесь понятно, что цены пойдут вверх. Другое дело, что не на все препараты идет одинаковый рост цен. Первое, у нас есть список жизненно важных и необходимых лекарственных  препаратов, на которые цены зафиксированы. Это примерно 12 тысяч позиций по торговым наименованиям.

К.Т.: Насколько я понимаю, он уточняется ежегодно?

В.Д.: Да, он уточняется ежегодно. Последний список был утвержден постановлением правительства 30 декабря, вступит в силу 1-го марта. В нем 602 международных непатентованных названия, и, соответственно, на эти названия приходятся разные торговые наименования. Вот как раз здесь вопрос дженерика, оригинальный препарат. На все эти препараты цены фиксируются, и в течение года ни одна компания не имеет права повышать отпускную цену. Единственно, по окончанию года она имеет право поднять цену на прогнозируемый уровень инфляции. То есть, в этом году это будет 5%.

К.Т.: Хорошо. Тогда зачем компаниям играть в такую заведомо невыгодную для себя игру?

В.Д.: А компании в это не играют. То есть, если ты производишь этот препарат. Сам список определяет государство. Государство его определяет по потребностям здравоохранения, по индикаторам здравоохранения, какие нозологии сегодня определяют и смертность в стране, и показывают наиболее высокий уровень заболеваемости. Именно эти препараты для лечения этих нозологий либо для профилактики этих нозологий входят в этот список. Дальше уже дело компании: если ты хочешь работать на этом рынке, ты фиксируешь цену и остаешься на этом рынке, либо ты вынужден отсюда уйти - значит, придет кто-то другой.

К.Т.: Вопрос, наверное, не совсем к вам, но тем не менее. При нынешних финансах, которые поют даже не романсы, а уже неизвестно что, у государства хватит денег, чтобы обеспечить всех нуждающихся лекарствами из этого списка жизненно необходимых препаратов?

В.Д.: Дело в том, что государство обеспечивает только гарантированные программы. На этот список цены держатся, но государство не закупает  100% препаратов из этого списка. У нас есть так называемая программа "Семь нозологий", и государство гарантирует, что препараты, входящие в эту программу, будут доступны для всех пациентов по тому реестру, который существует, которые вновь будут входить в этот список. Соответственно, все они получат эти препараты. У нас есть программа по онкологии, у нас есть программа по диабету, у нас есть программа по туберкулезу. Все вот эти программы – и, соответственно, декретированный контингент, который входит во все эти реестры - гарантированно будут обеспечены этими препаратами. Все, что касается остальных моментов, связанных с госпитальными закупками, открытый рынок – здесь пациент покупает уже сам. Что касается госпитальных закупок, то пока суммы, выделенные на приобретение лекарств, остаются теми же. Но основной акцент будет делаться на а) дженерики, поскольку они более дешевые и на б) отечественные препараты, или, как мы сегодня говорим, локально произведенные. Потому что сегодня в России достаточное количество зарубежных компаний открыло свои производственные площадки, и сегодня их препараты воспринимаются как локально произведенные, потому что это рабочие места, это налоги. Ну и самое главное - это препараты качественные, доступные для наших людей.

К.Т.: Мы понимаем, что фармакология не стоит на месте, и даже список вот этих жизненно необходимых лекарств каждый год меняется, потому что появляются более эффективные, более сильнодействующие и, как правило, более дорогие препараты.

В.Д.: Да, это так. 

К.Т.: Они как-то находят отражение в этом списке? И что происходит тогда?

В.Д.: Да, безусловно, в этом году было несколько препаратов исключено из списка. Как раз тот же активированный уголь, который вы упоминали, ушел из этого списка, ушло несколько гормональных контрацептивов. То есть, государство посчитало, что это, наверное, вопрос частной жизни, а не гособеспечения. А при этом порядка 50 позиций вошли новых в этот список.

К.Т.: С вашей точки зрения этот список адекватен?

В.Д.: Вы знаете, к этому списку есть вопросы. Дело в том, что, как идеологически предполагалось, - что список должен решить как минимум три задачи. Это обеспечение социально мало защищенных слоев населения доступными лекарствами. Это государственные закупки. И это поддержка государственного фармпрома. Но получается, одновременно эту триединую задачу решить крайне сложно. У нас, получается, то нос зависает, то хвост вязнет. Поэтому сегодня речь идет о том, чтобы внутри этого списка выделить более короткий список, но тот, в котором нуждаются абсолютно все больницы, начиная от сельских и заканчивая высокотехнологичными центрами. Это, прежде всего, антибиотики, это, прежде всего, обезболивающие препараты, препараты, применяемые в анестезиологии, это инфузии, так всеми любимые капельницы. То есть, это все должно быть доступно для наших госпиталей. И, как правило, эти препараты как раз производятся на территории Российской Федерации.

К.Т.: Мы начали с вами говорить о том, что цены растут, потому что растут цены на все. Тогда возникает вопрос - какое количество лекарств действительно производится в России, и которые в меньшей степени привязаны к курсовой неустойчивости валют? По процентам можно.

В.Д.: Да, запросто. Что касается финансовой составляющей, то сегодня российские производители проигрывают. Порядка 35% в деньгах на рынке - это отечественные препараты. Соответственно, 65% - это импортируемые препараты. Но, если говорить об упаковках, то здесь картина прямо противоположна. То есть, отечественные препараты сегодня как раз 65-70%. Соответственно, 30-35% - это импорт. Это как раз говорит о том, что российская упаковка в два раза дешевле, чем импортная. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть ряд препаратов, импортируемых в Российскую Федерацию, очень дорогих, которые сегодня еще находятся под патентами, и мы, как раз из-за патентной защиты, их воспроизвести пока не имеем права, хотя технологически мы к этому готовы. Отсюда такая разница в деньгах, в цифрах. Но я могу сказать, что сегодня маркетологические агентства, которые занимаются анализом рынка, начали считать локально произведенные препараты зарубежными компаниями в РФ как российские, и здесь, соответственно, стрелка пошла в пользу России. Другое дело, что глубина переработки у многих компаний, локализованных здесь, еще недостаточно глубокая.

К.Т.: Это как начиналось с автомобильным бизнесом: сначала привинчивали колеса, потом стали лампочки вкручивать, потом как-то более-менее это все стало.

В.Д.: Да. Я так понимаю, что без этого шага - следующего мы не увидим. Поэтому это логичное движение через упаковку - выход уже на производство готового препарата.

К.Т.: Скажите, а почему есть такая разница в ценах на лекарства по регионам внутри одной страны?

В.Д.: Здесь есть как объективные моменты, связанные с логистикой, с транспортировкой, с объемом рынка непосредственно, так и, безусловно, присутствует коррупционная составляющая. Мы, например, четко наблюдаем, что в Ингушетии у нас цены при бюджетных закупках самые высокие, хотя ни логистического лага там нет серьезного, ничего. То есть, с этим разбираются антимонопольные службы и прокуратура.

К.Т.: То есть отнесем это на местную специфику.

В.Д.: Условно, да.

К.Т.: Я, кстати, хочу сказать нашим телезрителям - мы уже дали задание нашим корреспондентам по всей стране купить примерно  один и тот же набор лекарств. И в воскресенье, в 19 часов по Москве они как раз все по очереди будут выходить на связь с нашей студией, и вот как раз мы сравним, где какие местные условия у нас существуют, где один и тот же пакетик из аптеки будет стоить одних денег, а где будет стоить других денег. В принципе как устроен аптечный бизнес? Я вот готовился к программе и узнал, что существует минимальный аптечный перечень, то есть тот список препаратов, который должен быть в любой аптеке. Насколько я понимаю, его смысл в какой-то степени заключается в том, чтобы покупатель - он же пациент - мог выбирать между красивыми цветными богатыми дорогими упаковками и чем-нибудь попроще, может быть, отечественного производства, но то, что по карману. Это я правильно понял или нет?

В.Д.: Это не совсем так. У нас как раз тот парадокс, что с одной стороны аптека – это учреждение торговли, а с другой стороны это социальное учреждение, учреждение здравоохранения. Вот именно как учреждение здравоохранения оно и должно иметь вот этот минимальный список, который необходим в каких-то ургентных неотложных ситуациях. Любая аптека обязана иметь этот перечень. Если, не дай Бог, у нее не будет какой-то позиции, это ей грозит штрафом в 40 тысяч рублей. Это как раз один из моментов, который делает рентабельность наших аптек достаточно низкой. Потому что очень много сопровождающих моментов, связанных с ограничениями в цене, в обязательности такого списка и т.д. Но при этом все налоги, все коммунальные платежи аптека платит точно так же, как любое заведение торговли - что ты будешь ботинками торговать, что водкой, ты будешь налоги платить как торговая точка.

К.Т.: Тем не менее, если ты торгуешь спичками или ты торгуешь "Роллс-Ройсами", у тебя внутренняя экономика все равно другая. А аптекам выгоднее торговать дешевыми препаратами, которые часто расходятся, или выгоднее продавать дорогие лекарства?

В.Д.: Аптекам выгоднее продавать дорогие лекарства. И даже из списка жизненно важных необходимых, потому что аптека имеет свою надбавку. Надбавка строится не на упаковке, а на цене упаковки. Поэтому это как раз одна из причин вымывания дешевого ассортимента из аптек, потому что аптеке выгодно продать дорогую упаковку, чем дешевую. И отсюда как раз тот момент - когда пациент спрашивает, какой препарат лучше, как правило, фармацевт ему сначала рекомендует наиболее дорогой. Поэтому не стесняйтесь спрашивать, какие есть аналоги, какие есть дженерики, и вы увидите, что часто цена на дженерик в разы меньше и ниже, чем у оригинального препарата, который вам предлагают с самого начала.

К.Т.: Спасибо, что поделились некоторыми секретами. Надеюсь, что не вам во вред. Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации Российских Фармацевтических Производителей был гостем нашей программы. Замечательное выражение мне сегодня попалось: "Фармацевтическая индустрия есть искусство превращать миллиграммы в миллиарды". Это "Де-факто". Увидимся.