Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Жарихин о Нагорном Карабахе: Политические элиты обеих стран не готовы идти на компромисс, т.к. это сразу обнуление рейтинга

22:20, 5 апреля 2016

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем о вновь вспыхнувшем карабахском конфликте, о том, в каком положении оказались, собственно, все участники этого конфликта – и формальные, и неформальные. Потому что Россия вроде как и неформальный участник, формальных отношений не имеет, а проблему нам подкинули с этим.

В.Ж.: Безусловно.

К.Т.: Но давайте начнем все-таки с истории вопроса. Карабах – вообще чья это земля, кому принадлежала, как переходила из рук в руки?

В.Ж.: Ну, совсем углубляться…

К.Т.: Ну, не от царя Гороха.

В.Ж.: В общем-то, Карабах всегда был населен армянами. Но там же какая-то самостоятельная государственность была недолго в том районе, переходили из рук в руки. Итог такой, что когда образовывалась Азербайджанская советская республика, Нагорный Карабах вошел в состав Азербайджана, кроме всего прочего, потому, что он был как бы окружен азербайджанскими селениями.

К.Т.: То есть такой анклав?

В.Ж.: Анклав был такой, да. И поэтому все время было такое смутное недовольство со стороны армян, что они находятся в составе Азербайджанской ССР, так как это было…

К.Т.: То есть с 1920-х годов так недовольство и было, да?

В.Ж.: Ну, оно подспудно было, особенно тогда публично его выражать не давали. Но было. Но когда началась перестройка, началось то, что началось.

К.Т.: А что началось в перестройку, и что было спусковым крючком, если можно так выразиться?

В.Ж.: В перестройку, мне кажется, довольно активную роль сыграли представители армянской диаспоры в России, которые этот вопрос подняли как одну из чуть ли не главных проблем перестройки – возвращение Нагорного Карабаха в лоно Армении. И все это довели до того, что между уже тогда (после распада Советского Союза) независимыми государствами Арменией и Азербайджаном начались военные действия.

К.Т.: И до чего они довоевались и на чем и почему остановились?

В.Ж.: До чего они довоевались? В тот момент, безусловно, Армения, которая имела и больше традиций государственности исторических, и, собственно говоря, Азербайджан, который в тот момент был в очень разобранном состоянии, в том числе и благодаря высокообразованному, но низкоорганизованному президенту (в тот момент Эльчибей) одержал военную победу.

В итоге не только Нагорный Карабах был отбит у Азербайджана, но и прилегающие к нему вокруг области Азербайджана, населенные азербайджанцами, были захвачены. Азербайджанцы бежали, освободили эти места. Сейчас там практически никто не живет.

К.Т.: И сейчас Карабах продолжает оставаться анклавом, или им удалось воссоединиться с большой Арменией?

В.Ж.: Я сказал, что это по кругу. А значит и по направлению к Армении так называемый Лачинский коридор был освобожден, и с Арменией есть прямая связь.

К.Т.: Но в какой-то момент они остановились. Остановились почему?

В.Ж.: Да, в 1994 году остановились, в том числе под давлением… С одной стороны, потому что тогда наконец в руки ситуацию взял Алиев старший.

К.Т.: Который был совершенно другой человек.

В.Ж.: Да. Был совершенно другой человек. Он понял, что в данный момент необходимо достичь перемирия, иначе дело кончится взятием Баку. Потому что надо навести порядок в стране. Порядка в стране не было совсем. И поэтому было заключено перемирие, была сформирована так называемая Минская группа. Не путать с Минским соглашением по Украине. Сопредседателями стали Россия, Соединенные Штаты и Франция.

К.Т.: Такой странный набор. Нет?

В.Ж.: Странный набор, если не смотреть на карте распределение армянской диаспоры по странам мира. А вот если посмотреть, то окажется, что это как раз те страны, в которых в наибольшей степени армянская диаспора представлена: Россия, Соединенные Штаты, Франция. То есть этим странам было дело до того, чтобы все-таки добиться мира и добиться урегулирования вокруг этого конфликта.

И поэтому, кстати, есть некоторые особенности в этом конфликте, которые отличаются их от, к сожалению, многих других такого рода конфликтов в мире. Во-первых, там нет сил, разделяющих противостояние стороны. Обычно вводятся миротворцы.

К.Т.: Миротворческие войска.

В.Ж.: Под тем или иным знаменем. Под знаменем ООН, под знаменем…

К.Т.: Какой-нибудь коалиции.

В.Ж.: Коалиции. В Абхазии, например, под знаменем СНГ они были.

К.Т.: Голубые каски, то, что называется.

В.Ж.: Голубые каски, как бы они ни назывались. Нет, там режим сохранения перемирия поддерживался противостоящими сторонами. Это, конечно, довольно сложная вещь.

К.Т.: А были попытки ввести какую-то промежуточную военную нейтральную силу?

В.Ж.: Да обе стороны не хотели.

К.Т.: Или не хотели ни те, ни другие?

В.Ж.: Во-первых, этого не хотели ни те, ни другие. Во-вторых, режим прекращения огня, как мы видим, сохраняется больше 20 лет. Все за счет чего? За счет того, что в отличие от, опять же, многих других конфликтов, особенно на постсоветском пространстве, позиции сопредседателей, России, США и Франции, по механизмам выхода из конфликта достаточно близки, а в чем-то даже и идентичны.

К.Т.: И в чем они заключаются?

В.Ж.: Я могу рассказать последние предложения (к сожалению, они были от 2009 года, позже не было) Минской группы, как бы последовательность достижения компромиссов. Первое – это освобождение захваченных азербайджанских территорий… самого Нагорного Карабаха. Второе – это предоставление очень широкой автономии и самоуправления внутри Азербайджана Нагорному Карабаху. Третье – возврат всех беженцев в места постоянного проживания. Четвертое - проведение через какое-то время референдума о принадлежности Нагорного Карабаха. И пятое, наконец – определение статуса Нагорного Карабаха.

К.Т.: Уже окончательно?

В.Ж.: Да. Мы видим, что это действительно предложение компромиссное. В полной мере не устраивает и азербайджанскую сторону, потому что однозначно статус определяется только на последнем этапе, и не обязательно в сторону сохранения Нагорного Карабаха в составе. А еще, безусловно, важный для армянской стороны пункт – это сохранение коридора между Арменией и Нагорным Карабахом. Это как бы вопрос подвешенный. Что мы видим по заявлениям азербайджанской стороны и недавним заявлениям президента Азербайджана? Однозначно это восстановление целостности Азербайджана без всяких предварительных условий.

К.Т.: То есть это предложение принято так и не было?

В.Ж.: Самое главное – и та, и другая сторона заявили, что они согласны с тем механизмом, который предложила Минская группа. Но за эти годы…

К.Т.: Ничего сделано не было.

В.Ж.: Ничего сделано не было. И в политических заявлениях, что называется, на широкую публику и та, и другая сторона по сути выступает против. Вообще-то говоря, слово "Минск" как бы нам начинает напоминать в чем-то развитие ситуации и соглашений по Украине.

К.Т.: Да. Вроде бы договорились, но никто ничего не делает, да?

В.Ж.: Да. При этом официальные заявления, что мы согласны с предложениями, а политические заявления с точностью до наоборот.

К.Т.: Можно ли сказать, что ни один политик в Армении не согласится с тем, что Карабах нужно отдать Азербайджану, а ни один политик в Азербайджане не согласится с тем, что Карабах нужно отдать Армении?

В.Ж.: Вы понимаете, в этом как раз проблема. Когда иногда наши уважаемые либералы из самых лучших побуждений начинают говорить, что решить проблему можно, если в каждой из стран наступят развитые демократии, тогда они смогут договориться. С моей точки зрения, для решения этой проблемы и в той, и в другой стране, как это ни парадоксально, слишком много демократии. Вот если бы там были два тирана…

К.Т.: В хорошем смысле слова.

В.Ж.: Да. В хорошем смысле слова.

К.Т.: Или в любом смысле слова?

В.Ж.: Они бы пошли на это, прекрасно зная, что если не будет…

К.Т.: То есть люди, давайте не будем называть тиранами. Наверное, точнее будет сказать "люди, которые не боятся непопулярных мер".

В.Ж.: Совершенно верно. Они бы, может быть, пошли на компромисс. А сейчас ситуация такова, что…

К.Т.: Чем больше демократия…

В.Ж.: Будем говорить – политические элиты (дело не в конкретных президентах во главе) обоих стран не готовы идти на компромисс, который безусловно компромисс, тем компромисс и отличается от полной и безоговорочной победы, что это ситуация, не удовлетворяющая никого.

К.Т.: Ситуация, не удовлетворяющая никого, но по-другому нельзя.

В.Ж.: Они не готовы на это пойти, потому что и в той, и в другой стране это…

К.Т.: Политическая смерть политика.

В.Ж.: Совершенно верно. То есть компромисс за счет обнуления своего рейтинга. Они на это не идут.

К.Т.: То есть мы с вами приходим к удивительному выводу, что даже не избыток (потому что вряд ли можно говорить об избытке), а просто наличие демократической формы правления не приближает, а удаляет возможность мирного разрешения ситуации.

В.Ж.: В чем-то – да.

К.Т.: Удивительно.

В.Ж.: Вы понимаете, я согласен, что демократии практически не воюют. Но уж если демократии, даже такие незаконченные, как в этих странах, начинают воевать, очень сложно выйти из этой ситуации. А возьмем Украину. В конце концов, на Украине есть в том числе и силы, которые действительно стремятся к выполнению Минских соглашений. Но при этом прекрасно понятно, что нынешний состав Верховной Рады тот компромисс, который прописан в Минских соглашениях, а там тоже…

К.Т.: Других Минских соглашениях.

В.Ж.: Да. Он не примет. В этом, безусловно, проблема решения такого рода проблем у мирового сообщества. Потому что я, к сожалению, кроме очень редких единичных случаев, не помню механизма возврата мятежных территорий в материнские государства.

Раньше, позже, через 10 лет, через 50 лет. Но дело все равно, к сожалению, пока что кончается появлением еще одного стула в зал заседаний Ассамблеи ООН.

К.Т.: Скажите. Но вот нулевая ситуация 2000-х годов была возможна почему? Ведь там было относительно спокойно.

В.Ж.: А почему, собственно говоря, она была достаточно стабильной, даже несмотря на то, что не было разделяющих миротворцев? Потому что за спиной стояли разделяющие миротворцы в лице великих держав. Председатели Минской группы, которые говорили – воевать не надо, мы вас не поддержим, вы должны вести переговоры.

К.Т.: Но великие державы вроде никуда не делись.

В.Ж.: Великие державы никуда не делись, но они несколько поссорились. По другим проблемам. Но при этом, может быть, у кого-то возникло такое представление, что коль скоро они поссорились, может, они нам пострелять тут дадут.

К.Т.: И именно с этим вы связываете то, что началось сейчас?

В.Ж.: Я думаю, что это все-таки не попытка решить вопрос так однозначно военной победой. Все-таки соотношение сил там достаточно близкое. Понятно, что у той же Армении в итоге за спиной Россия. А скорее улучшить свои позиции на переговорах. То есть, может быть, несколько передвинуть в свою сторону вот этот компромисс, который прописан в предложениях Минской группы.

К.Т.: То есть это послужило причиной, что вроде как великие державы отвернулись на Сирию, на Украину, на другие проблемы. И вроде как про нас забыли.

В.Ж.: Да, это первое. Второе – зато появился симпатизант, который раньше сидел относительно тихо.

К.Т.: Вы имеете в виду светлый образ товарища Эрдогана?

В.Ж.: Да. Раньше они в рамках НАТО как бы сохраняли лояльность главному в НАТО. А сейчас затеяли свою игру не только на юге от себя, но, видимо, пытаются и на севере.

К.Т.: То есть вы разделяете конспирологическую теорию о происках Эрдогана, который науськал, собственно, Алиева на Карабах, с тем чтобы нагадить в России в конечном итоге?

В.Ж.: Я скажу, что, безусловно, есть объективные и есть субъективные факторы. Только сумма этих факторов приводит к определенным событиям, в том числе и этому прискорбному событию. В основном играют все-таки объективные факторы. Потому что перемирие в 1994 году было заключено не для того, чтобы оно было в замороженном состоянии в течение 20 с лишним лет, а для того, чтобы достичь политического соглашения. И когда постоянно это соглашение не достигается, когда нет и особого прогресса, будем говорить прямо, в продвижении, хотя бы по этапам, этого соглашения, то ведь войска-то стоят.

К.Т.: И рано или поздно…

В.Ж.: Как все вспоминают.

К.Т.: Ружье из пьесы.

В.Ж.: Вот оно на стене висит и с той, и с другой стороны. Это надо понимать.

К.Т.: А реакция какая была в мире, в СНГ прежде всего? Потом с российской позицией будем разбираться.

В.Ж.: В мире все-таки председатели Минской группы явно показали, что они остались едины по этому вопросу. Призвали прекратить военные действия и ту, и другую сторону. И Россия, и Соединенные Штаты, и Франция.

К.Т.: То есть великие державы оглянулись обратно, поняли, что за их спиной что-то там ребята расшалились как-то…

В.Ж.: И попросили их.

К.Т.: Подействует?

В.Ж.: Но ведь инерция то есть. Сразу все не прекращается. Но, по крайней мере, я не являюсь военным стратегом или военным аналитиком, но в то же время я вижу, что такой резкой эскалации развития конфликта все-таки не идет, и будем надеяться, что все-таки его удастся остановить.

К.Т.: А теперь о позиции России, во-первых, на протяжении всего этого конфликта, и сейчас.

В.Ж.: Очень часто и довольно заслуженно любят говорить у нас про провалы российской дипломатии, особенно в 1990-ые годы, вот тогда. Но в данном случае я бы сказал, что это было довольно ювелирное действие российской дипломатии, которой, во-первых, удалось стороны принудить к заключению мирного соглашения, во-вторых, в условиях, даже когда одна из сторон является членом военно-политического объединения совместно с Россией, когда Россия имеет на территории одной из противостоящих сторон…

К.Т.: Армению вы имеете в виду?

В.Ж.: Армению, конечно. Военную базу.

К.Т.: Гюмри, да.

В.Ж.: Гюмри. Тем не менее, России удалось сохранить свой статус посредника. Посредничество признают обе стороны. Потому что все за эти годы прошедшие встречи между президентами Армении и Азербайджана проходили только при участии и посредничестве российского президента.

Две недели назад перед саммитом по ядерной безопасности в Штатах мне звонили журналисты оттуда и спрашивали: а как вам кажется, встретятся президенты Армении и Азербайджана на полях этого саммита? Я им сказал: там российского президента не будет, они вообще-то привыкли встречаться только в его присутствия. Так и оказалось: они там не встретились.

К.Т.: А если начистоту, что называется: Россия более интегрирована с кем – с Арменией или с Азербайджаном? Или нельзя так сказать?

В.Ж.: Смотря в чем. Если говорить об интеграции военно-политической, в рамках ОДКБ, то, безусловно, с Арменией значительно больше интегрированы. Хотя сказать, что здесь 100%, там 0 – нет. Россия, и это не секрет, поставляет вооружение Азербайджану. Если говорить об экономических связях и общих интересах в самой трепетной с точки зрения экономики (особенно экономики постсоветского пространства) энергетической сфере.

К.Т.: Нефтяной сфере – скажем прямо.

В.Ж.: Нефтегазовой сфере. То там значительно больше сотрудничества, взаимодействия с Азербайджаном.

К.Т.: В таком случае возникает вопрос, опять же, конспирологический, безусловно: не было ли это такой попыткой, чтобы поставить Россию в раскоряку, что называется – и с теми дружим, и с теми дружим, а такая неприятность случилась, и нужно занять какую-то позицию.

В.Ж.: Понимаете, в чем дело? С одной стороны, вроде бы легко принять эту версию. Оно как бы так складывается. Но, с другой стороны, судя по действиям, по шагам не один год и со стороны Ильхама Алиева, и со стороны президента Армении мы видим, что это осторожные и опытные политики. Готовы ли они, и в первую очередь речь идет об Азербайджане, подставлять свою страну в качестве инструмента реализации чужих планов? Особенно перед глазами пример той же самой Украины.

К.Т.: Или той же самой Турции, например.

В.Ж.: Той же самой Турции.

К.Т.: Накрывается туристско-помидорный бизнес.

В.Ж.: Да, совершенно верно. То есть я все-таки не уверен, что тот же Алиев пошел на это, что называется, по наущению, будем прямо говорить, в качестве президента более молодого и значительно менее образованного, в том числе в международной сфере (Алиев младший кончал МГИМО – это хорошее образование), господа Эрдогана. Не думаю.

К.Т.: То есть, скорее всего, что называется, несчастный случай – выстрелило ружье на стенке. И в ближайшее время будет замирение? Такой ваш прогноз, или нет?

В.Ж.: Это говорит о том, что даже в случае когда нет противостояния между великими державами вокруг конфликта, как в данном случае, то просто огромные и авторитетнейшие армянские диаспоры не дают это сделать и в Соединенных Штатах, и в России. Даже в этом случае затягивание политического решения вопроса все равно чревато обострением ситуации, чревато войной. И сейчас мы видим, что аналогичный процесс, к сожалению, развивается на Украине вокруг Донбасса.

К.Т.: А насколько России хватит, как вы считаете, выдержки все-таки оставаться над схваткой в качестве арбитра и посредника?

В.Ж.: Ну пока остается. Визит, между прочим, для тройственных переговоров на следующей неделе Лаврова в Баку не отменен. Там будут переговоры российско-азербайджанско-иранские. Тема, правда, несколько другая.

К.Т.: Но явно поговорят.

В.Ж.: Явно поговорят, в том числе и по этому вопросу. И я думаю, что все-таки будем надеяться, что этот конфликт будет урегулирован. Потому что, конечно, он не нужен (просто будут гибнуть люди) Армении, он не нужен Азербайджану. Но он не нужен и России.

К.Т.: И уж точно он не нужен России. Спасибо. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, был гостем на нашей студии. Говорили о вновь вспыхнувшем карабахском конфликте. Но надеемся, что, может быть, он в ближайшее время как-то и погаснет. Это была программа "Де-факто". Увидимся, счастливо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    В Москве на ВДНХ открылось здание Музея кино Музей открылся в павильоне № 36 на ВДНХ
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • У Владимира Этуша украли 28 млн рублей Актер передал деньги другу для размещения в швейцарском банке
    вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Мила Кретова редактор портала "Работа.Ру
  • ФК "Ростов" назначил футболисту из Исландии официальную зарплату 15 тысяч рублей Остальная часть зарплаты выплачивается в виде бонусов
    вчера
    Власти Москвы впервые перекроют Тверскую улицу на три дня в новогодние праздники Москва потратит 930 млн рублей на новогодние праздники
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • вчера
    "Лаборатория Касперского" обнаружила в даркнете программу для взлома банкоматов С помощью программы даже неопытный пользователь может ограбить банкомат
    вчера
    Владимир Путин снова сократил себе зарплату Президент продлил действие указа, который сокращает его зарплату на 2018 год
    вчера

    ГОСТИ

  • Илья Черт (Кнабенгоф) лидер музыкальной группы "Пилот", писатель, философ
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments