Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юлий Нисневич: На всех наших губернаторов есть компромат. Должна созреть какая-то ситуация, чтобы он выстрелил

22:20, 22 сентября 2015

Константин Точилин: Добрый вечер, доброй ночи, доброго утра или доброго дня – кому уж как повезло с часовым поясом. Общественное телевидение России работает одновременно на все регионы нашей страны. Это программа "Де-факто". И обсуждаем, наверное, одно из самых громких дел недели - во всех смыслах этого слова, в том числе и уголовных. А именно - арест главы республики Коми Вячеслава Гайзера, а также нескольких руководителей республики и ряда бизнесменов. Уж если не беспрецедентный, то не самый типичный случай для нашей политики.

Наш гость – Юлий Анатольевич Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук. Здравствуйте.

Юлий Нисневич: Здравствуйте.

К.Т.: Давайте начнем с самого ареста господина Гайзера и его предполагаемого, поскольку суд еще не состоялся, сообщества. Выглядит все, как гром среди ясного неба, потому что он входил в рейтинг губернаторов с не самыми плохими, я бы даже сказал – с хорошими показателями.

Ю.Н.: Знаменитый фонд давал ему… Он чуть ли не на лучших позициях был. Правда, цена этого фонда – три копейки в базарный день. Но это другой вопрос.

К.Т.: Но это другой вопрос. В общем, к нему многие прислушивались.

Ю.Н.: По крайней мере, со стороны официальной к нему претензий не было, я бы так это сформулировал.

К.Т.: Да, и даже ходили слухи, что он собирался на повышение в Москву. И вдруг такая напасть.

Ю.Н.: Понимаете, вообще вся эта история немножко мне напоминает такую плохо поставленную клоунаду, особенно когда господин Маркин начинает нам рассказывать, что 10 лет все связи искали, как бы всех вывести на чистую воду. Вы поверите, что если органы 10 лет наблюдали за человеком, то они ничего не знали? Я никогда не поверю. А если они знали, тогда вопрос: а что же преступному сообществу из 14 человек разрешали в течение 10 лет таскать государственное имущество?

К.Т.: Вопрос.

Ю.Н.: Вопрос очень серьезный. Тут, опять же, "вот, злые языки, мы работали, мы хотели". 10 лет вы знали про эту историю. За 10 лет выведено активов, наверное, довольно много. И чем вы, ребята, занимались? Это первый вопрос, который у меня возник.

Это либо ситуация, которая… Я так подозреваю, на всех наших губернаторов есть компромат. Просто созрела какая-то ситуация, что это должно было выстрелить.

К.Т.: То есть, по вашей теории…

Ю.Н.: Это не теория. Это просто обычный здравый смысл.

К.Т.: Логика подсказывает. Как говорил Шерлок Холмс, дедукция подсказывает, что…

Ю.Н.: Если вы 10 лет следите.

К.Т.: Наверное, компромат есть если не на всех, то на очень многих.

Ю.Н.: Я думаю, что на очень многих.

К.Т.: И тут вопрос уже – в какой момент нажать на нужную кнопку?

Ю.Н.: И что тут срабатывает, какой мотив. Тут есть несколько версий по поводу того, почему именно сейчас. Меня еще поразило, очень много смешных историй. 14 человек, из них какие-то там финансисты-технологи. Гениальное определение.

К.Т.: Финансист-технолог?

Ю.Н.: Там у них вот эти бизнесмены, они почему-то назывались финансисты-технологи. А все остальные госслужащие. Причем, сам руководитель этой преступной группы дважды на этот пост: сначала назначался, потом избирался. Извините, а куда смотрит кадровое подразделение Администрации президента, которая за это отвечает? Как это все происходит?

К.Т.: Я вам хочу сказать, что у нас сегодня, буквально несколько часов назад, в прямом эфире мы спрашивали жителей Коми.

Ю.Н.: Очень интересно, да.

К.Т.: И они как-то…

Ю.Н.: В недоумении.

К.Т.: Нельзя сказать, что из ответов граждан складывался образ злодея какого-то. Скорее, он был нейтрально симпатичен.

Ю.Н.: Все так вроде… то, что я смотрел оценки, что он вроде какой-то не особенно в крупных хищениях замечен не был, так чтобы это возмущало жителей. Значит, на мой взгляд, тут есть просто два момента. Первый момент, на мой взгляд, основной: мы видим, что за последнее время как-то у нас очень много вдруг всплывает коррупционных скандалов с руководителями регионов. Это же не первый случай у нас.

К.Т.: Сахалин.

Ю.Н.: Да, Сахалин. Почему вы, ребята, ими занялись только сейчас? А ответ ведь на это очень простой. Смотрите, что происходит. Финансовый бюджет, финансовые возможности схлопываются. Мы это прекрасно понимаем: и нефть, и санкции, и все, что угодно. Несмотря на все радушные заявления, мягко говоря, ситуация далеко не веселая. То есть пирог схлопывается. И в этой истории, это тоже известно, что как раз регионы сегодня находятся, может быть, в самом тяжелом положении с точки зрения финансового обеспечения. То есть пирог стал маленький. Если раньше можно было себе представить, что сквозь пальцы смотрели на некоторые шалости, то сегодня это вопрос, который требует принятия каких-то мер. И это такая мера устрашения. Есть такая версия.

К.Т.: Я просто цитирую по газете "Коммерсантъ" версию собеседника, который пожелал остаться неизвестным.

Ю.Н.: За кадром.

К.Т.: Неизвестным, да. В связи истощением ресурсов в условиях госкризиса кто-то зарабатывает их отжимами и переделом собственности, кто-то палкой, кому-то этого не дают, и все друг друга начинают есть, война всех против всех.

Ю.Н.: Безусловно. Это даже не так. У меня есть другая версия. Когда бюджеты схлопываются, те, кто кормятся с этих бюджетов, они начинают бороться за более маленькие куски, борьба становится более жесткой. Я другими словами, фактически то, что сказал ваш собеседник.

К.Т.: Это не мой собеседник.

Ю.Н.: Он именно об этом и говорит. Это, кстати, известно. В истории нашей страны известно, что еще в 1990-е годы такие истории происходили. Когда бюджет маленький, борьба за бюджетные средства очень сильно обостряется. То, что я сейчас вижу здесь, что в данном случае, во-первых, надо найти крайнего, потому что на региональные бюджеты и так свалили почти всю социалку, и для того чтобы федеральный центр как бы остался в стороне, виновниками, козлами отпущения сегодня становятся губернаторы. Я не говорю, что они ангелы. Они все далеко не ангелы. Они далеко не ангелы. Но они ничуть не хуже тех чиновников, которые сидят в федеральных органах власти. Это версия, которая невольно просто напрашивается.

К.Т.: С одной стороны, вы абсолютно правы. Возникает ряд вопросов: куда лет 10 смотрели? И очень многие, я сегодня читал много публикаций на эту тему, задаются этим вопросом. С другой стороны, как теперь у нас модно, у нас эти аресты сопровождаются мощными телевизионными компаниями с демонстрацией пачек денег, миллионных коллекций часов, прочих предметов роскоши.

Ю.Н.: Обратите внимание, у нас теперь признак коррупции – часы. Причем, с разных сторон. Это просто а-та-та.

К.Т.: У нас признак коррупции – часы в товарных количествах, все-таки давайте согласимся.

Ю.Н.: Нет, по цене.

К.Т.: По весу.

Ю.Н.: По весу, по цене. Посмотрите, у нас последние скандалы, начиная с Пескова, всегда происходили вокруг часов. Патриархов вспомните. У нас почему-то часы стали таким символом.

К.Т.: Это просто часы на руке, а тут, когда нам показывают шкафы часов, тут как-то…

Ю.Н.: Там много забавных моментов.

К.Т.: Так вот вопрос: это признак коррупционера, коллекционера, или это просто атрибут любого средней руки губернатора.

Ю.Н.: Я вам про что и говорю. У меня такое ощущение, что сегодня часы – это такой атрибут власти стал. Вся наша власть периодически устраивает какие-то дискуссии, я не скажу – скандалы, но дискуссии, сколько стоят часы у того, у другого начальника. Сегодня, как ни парадоксально, дорогие часы стали атрибутом власти. Поэтому в данном случае, когда вы показали коллекцию часов, я ничуть не удивился. Я вам напомню, у нашего Дмитрия Анатольевича Медведева огромная коллекция часов, о чем он тоже публично заявлял, и так далее. То есть, тут у меня не вызывает это такого недоумения.

К.Т.: Хорошо. Если вы приходим к выводу, что это не какой-то единичный случай, если это удел или счастье многих начальников, почему тогда именно этот? Есть какой-то план, по которому будут выдергивать с Востока на Запад?

Ю.Н.: Нет. Я думаю, что тут несколько другая история. Дело в том, что если мы возьмем коррупцию как некий механизм, то, к сожалению, наша система управления государством, наша публичная сфера построена на коррупции как механизме функционирования.

К.Т.: Экономическая модель такая.

Ю.Н.: Это не экономическая. Это и политическая, в том числе. Есть механизмы, на которых строится работа публичной сферы, госвласти. Их всего три, на самом деле. Это принуждение, но у государства всегда есть функция принуждения, это конкуренция и это коррупция. Три основных механизма. Все остальное – это разновидность. У нас домината сегодня – коррупция. Этого уже почти никто не скрывает. Об этом публично говорят. А когда у вас коррупционные схемы работают, там начинается: какая компания кого как прикрывает. Обратите внимание, что с этим преступным сообществом, у нас же пошла еще любопытная информация, что они все дружили по Санкт-Петербургу. Вот такая прошла информация. То есть это вообще не люди из Коми в основном, это вообще пришлые варяги, которых туда направила федеральная власть. Значит, кто-то был в этом заинтересован, кто-то эту систему прикрывал. Значит, эта система…

К.Т.: Или не замечал.

Ю.Н.: Не замечал – тут вряд ли, потому что просто так регионы не отдают, даже не очень богатые, это тоже известно. Значит, кто-то туда эту команду привел, скажем так, аккуратно. Но, видимо, уже ресурсов у тех, кто привел, для того чтобы ее защищать, просто не хватает. Это не план. Это там, где начинаются слабые звенья, когда возникает этот конфликт вокруг бюджета, бьют по слабым звеньям.

К.Т.: То есть у вас ощущение, что нет генерального плана, по которому еще через два месяца это будет не Коми, а Красноярск?

Ю.Н.: Это будет происходить. Но это не то, что план: завтра этот регион, а послезавтра – этот. Там, где крыша послабее, там она и будет течь.

К.Т.: Где тонко, там и рвется.

Ю.Н.: Да. У меня такое ощущение.

К.Т.: То есть ощущения системности какой-то здесь…

Ю.Н.: Нет. Это, скорее, идет ситуация каких-то внутренних разборок друг с другом, с кем-то. Я вам приведу параллели, чтобы было понятно. Всем уже надоевшая история с Васильевой. Вот здесь уже у всех. Но она показала одно: что если у вас есть мощная крыша, то даже когда она потихоньку течет, все равно она уводит вас потом из этой ситуации. Перед этим же у нас была знаменитая история, это история с подмосковными прокурорами, с игральным бизнесом. Какой был крик, там 14 человек. Сейчас остался один. И то дело против него разворачивается неизвестно… Правда, наш доблестный Следственный комитет заявил, что дело не прекращено, мы будем продолжать. Но сколько лет прошло?

К.Т.: Тут еще появляются новости о том, что посаженный сахалинский губернатор сейчас разводится с женой и делит уцелевшее имущество и часы. Понятно, что уцелевшие активы утекут медленными скоростями в разные города.

Ю.Н.: Безусловно.

К.Т.: То есть возникает ощущение, если мы вспомним все эти примеры, что такой мощный замах на рубль, а удар на копейку получается.

Ю.Н.: Потому что это не борьба с коррупцией, понимаете? Борьба с коррупцией – это вещь системная. В борьбе с коррупцией есть одно неубиенное правило: когда вы боретесь с коррупцией, не может быть неприкасаемых. Все. Если у вас появились неприкасаемые, то дальше борьба с коррупцией превращается в точечные разборки между теми или другими политическими группировками. К сожалению, так как коррупция затрагивает публичную сферу, сферу государственной власти, то она, конечно, всегда перемешана с политикой. Это невозможно. И к сожалению, иногда вместо того чтобы проводить политику борьбы с коррупцией, проводится коррупция как факт политической борьбы друг с другом. Вот, что происходит.

К.Т.: Если вернуться к данному конкретному случаю, это результат каких-то местных противоречий и игры крупных компаний, или это не местная история?

Ю.Н.: Не местная. Я думаю, что нет. Если бы это были, как раньше, выборы губернатора, вокруг губернатора собираются местные специалисты, местные предприниматели.

К.Т.: А также авторитетные предприниматели.

Ю.Н.: Я аккуратно. Я все-таки аккуратно. Но эта же команда не региональная, как известно. Я же говорю, сведения, которые мы видим.

К.Т.: Нет, она уже стала региональной, строго говоря.

Ю.Н.: Она встроилась. Значит, ее уже туда встроили.

К.Т.: Потому что они уже перестали восприниматься как вар­­яги.

Ю.Н.: Да. Но ясно, что те, кто их туда рекомендовал, он же не перестал за этим следить, это же не оборванная связь с федеральной частью. Безусловно, она не оборвана. А потом, простите меня, все-таки заниматься разбазариванием государственной собственности, даже региональной, просто так, без того, что у вас есть куча надзирающих органов за государственной собственностью, которые относятся к федеральным органам власти – они куда смотрели? Они ничего не понимают, что ли? Не понимают, как уводятся активы. Они что, в детском саду, что ли? У нас это происходит на протяжении, к сожалению, всей нашей истории – вывод государственных активов в частную собственность. Это любимое развлечение.

К.Т.: Вы рисуете просто джунгли какие-то, что стало меньше воды, водяное перемирие прекратилось.

Ю.Н.: Да, прекратилось водяное перемирие, безусловно. На мой взгляд, именно так. А вы вспомните, что у нас было перед дефолтом 1998 года. Что, по-другому что-нибудь происходило? Картинка была очень похожая. Как только цена за нефть падает, тут же обостряются у нас всякие разборки.

К.Т.: Но тут есть еще и другой, наверное, аспект. Неслучайно все-таки весь телевизор про это трубит, что времена тяжелые, кризисные, мы боремся с коррупцией.

Ю.Н.: Правильно. Потому что надо, извините, переключить внимание граждан на то, что у нас власть не бездействует, а она действует. Если она не может адекватно решить экономические проблемы, она начинает искать виновных.

К.Т.: Но тогда неизбежно возникает вопрос: кто следующий? Потому что это не разовой акцией должно быть.

Ю.Н.: Нет, это будет продолжаться… Я еще раз говорю. Это может быть…

К.Т.: Это должна быть все-таки какая-то системная история.

Ю.Н.: Нет, я не думаю, что она системная. Просто надо вытащить какую-то фигуру. Может быть, в следующий раз какой-нибудь министр в такой ситуации окажется. Я этого не исключаю.

К.Т.: Для разнообразия?

Ю.Н.: Да, для разнообразия. Для того чтобы показать, что, видите, мы со всеми боремся. Я еще раз говорю. Губернаторы – они наиболее в опасной зоне находятся, потому что региональные бюджеты все в долгах, как в шелках. И на них свалена решение социальной проблемы. В долги их загнал федеральный бюджет, а отвечать им. Поэтому легче сказать: ребята, мы же все сделали, а они никак не могут справиться. Тут же тоже и такая задача.

К.Т.: То есть место губернатора сейчас не так сладко, как раньше.

Ю.Н.: Очень опасно. И чем дальше, тем оно будет опаснее в этом смысле. Вот в этом проблема. Потому что как по-другому? Кто виноват? Почему у нас плохая медицина, почему у нас плохое образование? Это же не федералы виноваты, это же не наши замечательные доблестные министры, которые всякие реформы устраивают? Это значит на местах не выполняют. А на местах – это кто? Губернаторы.

К.Т.: Что сейчас делать нормальному губернатору?

Ю.Н.: Бежать.

К.Т.: Бежать без оглядки?

Ю.Н.: Бежать, да. Но, к сожалению, они не могут. Потому что это же люди, которые завязаны в определенной системе отношений. Они без оглядки убежать не могут. Они все завязаны в определенной системе отношений, причем, мы с вами прекрасно понимаем, что эта система, которая была введена с 2004 года, когда отменили прямые выборы, фактически эти места стали стопроцентно подконтрольны федеральному центру. То есть они наверняка завязаны на своих благодетелей. Причем, благодетели бывают разные. Это же не один благодетель на всех. А там разные благодетели.

К.Т.: В зависимости от позиции благодетеля благодетельствуемые в той или иной…

Ю.Н.: Подвергаются опасности, безусловно. Мне кажется, что такая ситуация.

К.Т.: Если говорить о коррупции вообще, недавно была идея, что хорошо бы чиновников ротировать, то есть не оставлять долго на одном и том же месте.

Вы знаете, я тут недавно перечитывал книжку красного графа Алексея Толстого "Петр Первый", где тот сидит с дьяками, разбирает доносы и говорит: "В Кунгуре губернатор ворует, житья нет. Повесить мерзавца на базаре!". Ему дьяк говорит: "Петр Алексеевич, одного повесишь, другой придет – воровать будет. Менять их надо раз в три года хотя бы, а то ходы находят, воровать учатся". Метод?

Ю.Н.: Безусловно. Есть действительно такой метод противодействия коррупции. Выделяются государственные должности, которые наиболее подвержены коррупционным рискам. Это понятно. Связанные с собственностью, финансами и так далее. И вот эти должности, которые подвержены наибольшим рискам, обычно люди с них перемещаются.

К.Т.: Да. Потому что, наверное, странно себе представить условного губернатора, которого только что назначили из Владивостока в Калининград, и он на первом заседании своего правительства шапку по кругу пускает. Это же глупо.

Ю.Н.: Конечно. Человек должен сначала почувствовать атмосферу, найти связи, откуда чего. Но тут ведь, понимаете, там ротирование происходит не как в советской системе, знаете, по кругу. Нет. Там ротирование заключается в том, что люди просто выводятся с этих опасных должностей, коррупциогенных, коррупционно опасных должностей. Сегодня губернаторы все коррупционно опасны. Поэтому их просто по кругу гонять бессмысленно.

К.Т.: Сегодня это же тоже допущение. Если мы, опять-таки, вернемся в допетровскую историю, "Государь, отпусти меня на кормление хоть в Каргополь". На кормление – от слова "корм", естественно.

Ю.Н.: Там не совсем так. Это немножко легенда. Я этим занимался. Дело все в том, что у российских государей была какая-то очень странная идея. Они, с одной стороны, весь этот народ секли, вешали, ребята суровые были. С другой стороны, они своими действиями их и порождали. Это известная история с российской коррупцией, что вроде все государи, начиная еще с Екатерины, с Елизаветы, там страшные указы. Но, с другой стороны, им нужны были фавориты, им нужно было на кого-то опираться. Вам ничего не напоминает? И вот это и порождало.

К.Т.: То есть мы ничего нового не изобрели. Мы абсолютно в традициях.

Ю.Н.: Абсолютно. Потому что это традиция классическая… Даже не только российская. Это традиция вот этих коррупционных… Понимаете, в старых системах до второй половины XX века коррупция была всегда. Есть первые сведения о коррупции – XXIV век до н. э. Она была всегда. Она всегда будет присутствовать там, где у вас есть человек, который распоряжается не своим ресурсом. Она всегда будет коррупционно опасна. А дальше как у вас власть функционирует. Если она пытается опираться не на какие-то регулярные механизмы, демократические, неважно, она будет опираться на конкретных фигур. А для того, чтобы на них опираться, их надо прикармливать. Механизм довольно простой.

К.Т.: Хорошо. Я с вами абсолютно согласен, что коррупция до конца неискоренима в принципе.

Ю.Н.: Давайте честно признаем.

К.Т.: Она как элемент таблицы Менделеева: в том или ином количестве она присутствует.

Ю.Н.: У меня есть такой образ. Если у вас есть административные системы, где есть административные этажи, люди сидят, то в каждом темном уголке любой административной системы таится коррупция. Вопрос только в том: мы ее туда загоняем и не выпускаем оттуда, либо она по полной программе поедает всю административную…

К.Т.: Методы невыпускания?

Ю.Н.: Контроль. Причем, есть два типа контроля. Есть внутренний контроль. Эта схема в утрированном виде – знаменитый Ли Куан Ю, Сингапур. Там другая история. Там маленькое государство, город-государство, 5 миллионов человек. Уникальный, который просидел почти 50 лет у власти и не испортился, мягко говоря. Это просто уникум. Но второй обязательный механизм контроля – это внешний контроль, со стороны граждан, так называемый гражданский контроль.

К.Т.: Сейчас мы какие-то ростки этого хоть наблюдаем?

Ю.Н.: У нас только разговоры о том, что давайте примем закон о гражданском контроле. Не надо никакого закона. Принципиально необходимо, чтобы эта система работала – это чтобы вся система управления была прозрачна. Чтобы все, что там происходило, было…

К.Т.: Слушайте, у нас сделали прозрачный закон о госзакупках. И что нам это даст?

Ю.Н.: Там куча дыр.

К.Т.: Во-первых, не специалист черт ногу сломит на этом сайте.

Ю.Н.: Нет, тут есть одна особенность.

К.Т.: Во-вторых, насколько простой гражданин в состоянии оценить…

Ю.Н.: Тут я совершенно не идеалист, и не простой гражданин этим должен заниматься. У меня есть такая теория: этим должны заниматься общественные организации, причем, в той зоне, в которой они понимают механизм.

К.Т.: Потому что оценить, сколько стоит построить атомную станцию, невозможно. Может быть, ее за фантастически дешево построят, а, может, еще две станции украдут на этом.

Ю.Н.: Этим должны заниматься, условно говоря, экологи, которые занимаются атомной энергетикой. Если у вас там коррупция происходит в сфере обеспечения инвалидов, закупаются какие-то вещи по суперценам, то лучше всего будут понимать те общественные организации, которые занимаются защитой инвалидов. Это, кстати, не такая простая задача. Это очень профессиональная подготовка. Надо уметь разбираться в документах, это надо четко взвешивать, что происходит. Понимаете? Проще всего кричать, что все коррупционеры. Только это на самом деле тоже не помогает.

К.Т.: Абсолютно.

Ю.Н.: То есть тут нужна очень фундированная система, которая выстраивается.

К.Т.: И совершенно очевидно, что это такая штука, которую даже если не побороть, а если ваш образ использовать – загнать в темный чуланчик, там одним-двумя арестами это не достигается.

Ю.Н.: Нет, конечно.

К.Т.: И не один год, и не одно десятилетие.

Ю.Н.: Почему? Ли Куан Ю справился за несколько лет. Он, правда, такие меры суровые. Он как раз не игрался. Чиновники Ли Куан Ю при слове об общественном гражданском контроле начинали махать руками, говорить "никогда, ни за что, только мы сами жестко". Это уникальный случай. У меня до сих пор есть такое сомнение. Вот, сейчас ушел Ли Куан Ю – а система-то будет работать?

К.Т.: Это хороший вопрос.

Ю.Н.: Будет она, или не будет?

К.Т.: Тем более Азия, восток, дело тонкое.

Ю.Н.: Не только восток. Это авторитарное устройство. В авторитарном устройстве непонятно, сохранится ли эта система. Наследники смогут это сохранить или нет?

К.Т.: И насколько они будут в авторитете, наследники.

Ю.Н.: Естественно.

К.Т.: Его же должны бояться.

Ю.Н.: Его и боялись.

К.Т.: Та самая вторая составляющая, про которую вы говорили.

Ю.Н.: Конечно. А есть страны, где коррупция тоже подавлена, но нет этого. Там есть включенные механизмы. Вся Северная Европа с очень низкими уровнями коррупции.

К.Т.: Они вообще инопланетяне.

Ю.Н.: Нет, они не инопланетяне.

К.Т.: Они абсолютные инопланетяне. На них равняться нам бессмысленно совершенно. Варягов позвали – чем дело кончилось.

Ю.Н.: На самом деле, если серьезно говорить, я могу вам назвать. У нас во всем мире 193 так называемых независимых государств, у нас коррупция подавлена в 20-25 государствах на сегодняшний день. Все. Во всех остальных эта пандемия существует. Другой вопрос – там пытаются бороться, или там не пытаются это делать. Скажем, Великобритания в рейтинге коррупции несколько лет назад вдруг опустилась. Там знаете, какая паника началась? Там генеральный прокурор Великобритании бегал и придумывал закон, каким законом ему еще прижать коррупционеров.

Понимаете, когда у вас власть понимает, что это страшная болезнь, и пытается решать ее не просто показательными мерами, показательными порками, а пытается выстроить систему – там получается. Но это очень тяжелая задача. У нас с вами есть другой замечательный пример – Китай. Там, извините, расстреливают и головы отрубают, а толку никакого.

К.Т.: Может, народу приятно.

Ю.Н.: Народу, может, приятно. Но от этого коррупции меньше не становится. Вот в чем проблема. Народу, может, и приятно. Но это же не системно. Жесткость наказания, безусловно, тоже нужна, но это все должно быть выстроено в некую систему, иначе не получается.

К.Т.: Идея с отслеживанием расходов, о которых…

Ю.Н.: Это хорошая идея, она должна работать. Только у нас, понимаете, как-то у нас очень парадоксально. Знаете, да, что у нас в декларацию о доходах и расходах пишут госчиновники и их супруги почему-то только несовершеннолетние дети.

К.Т.: Понятно, почему несовершеннолетние дети.

Ю.Н.: А куда делись совершеннолетние дети? А куда делись бабушки, родные и близкие кролика? Потому что мы прекрасно понимаем, как это происходит. Может быть, это не очень показательный пример. Но когда на Украине принимали закон вот этот знаменитый, об отчитке, там этот круг, который должен был сообщать свой доход, он был описан на два поколения вверх-вниз, бабушки-дедушки, и в стороны – братья-сестры. То есть это довольно широкий круг.

Мои студенты, кстати, вчера очень забавно про институт президентства говорили: родственникам президента надо запретить коммерческую деятельность. Но идея понятна в головах у молодых. Значит, этот круг надо тоже очертить. Когда это только несовершеннолетние дети, извините, это цирк.

К.Т.: Эта история вообще возможная, с вашей точки зрения?

Ю.Н.: А почему нет? Во многих странах так и делается. У нас есть понятие ближнего круга родственников, он есть в семейном кодексе. Это совсем не только несовершеннолетние дети. Введите вот это.

К.Т.: То есть механизм, с вашей точки зрения, он каким-то инопланетным не является.

Ю.Н.: Нет, он не является инопланетным. Абсолютно он не инопланетный. Просто вопрос: если это не делается, значит, кому-то это нужно. Знаете, как в знаменитом: если это не происходит, значит, кто-то не очень заинтересован, чтобы это ушло вглубь. Вот и все. Мне кажется, что в этом проблема.

К.Т.: Чего нам ждать дальше, в ближайшие…

Ю.Н.: На мой взгляд, будет обострение, количество коррупционных скандалов будет, безусловно, возрастать. Нам все время будут рассказывать о том, как ловят всех коррупционеров. Только у нас почему-то, по разным оценкам, рынок коррупции равен нашему, извините, бюджету. С 2006 года мы в антикоррупционную конвенцию вступили. У нас почему-то… не очень, конечно, хороший показатель, но так называемая взятка за это время выросла в десятки раз. Хотя это еще не вся коррупция, это только очень малая ее часть.

К.Т.: Слушайте, раз все так плохо, и особых каких-то радостей не предвидится, давайте хотя бы гордиться тем, что наша коррупция хотя бы одна из самых больших в мире.

Ю.Н.: Наш цирк – самый лучший цирк в мире. Помните, как в советское время.

К.Т.: Да, да, да. Спасибо. Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, доктор политических наук, был гостем нашей студии. Это "Де-факто". Увидимся. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Косачев председатель комитета Совета Федерации по международным делам
  • Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments