Юлий Тай: Смягчение УК может ухудшить криминогенную обстановку в обществе и уровень конфликтности

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Юлий Тай, управляющий партнер адвокатского бюро "Бартолиус". Юлий, здравствуйте.

Юлий Тай: Здравствуйте.

К.Т.: Рады вас видеть в нашей студии. Давайте вот о чем поговорим. Смотрите, профильный комитет Госдумы поддержал законопроект о декриминализации ряда статей Уголовного кодекса Российской Федерации. В этой связи, конечно, возникает бездна вопросов. Но давайте начнем, наверное, с этого трудновыговариваемого слова "декриминализация". Что это имеется в виду? Давайте объясним простым человеческим языком.

Ю.Т.: Простым человеческим языком это означает, что государство по каким-либо политико-правовым причинам и основаниям полагает, что то, что еще вчера должно было считаться преступлением, перестает быть таким, как правило, путем перехода этого правонарушения, этого противоправного действия из разряда преступления просто в дисциплинарный проступок, который наказывается по Кодексу административных правонарушений.

К.Т.: Как, например, наказывают за нарушение правил дорожного движения.

Ю.Т.: Да, например. И бывают ситуации, редко в истории такие случаи бывают, но в российской современной истории такое бывало, когда вообще полностью исключается. Например, самая знаменитая декриминализация – это экономических составов, что называлось с советских времен "спекуляцией", или продажей валютных денежных средств, из-за чего заканчивалось даже расстрелом. Были единичные случаи в СССР.

К.Т.: Были Елисеевские…

Ю.Т.: А потом это оказалось настолько не противоправным, что это даже стало отдельным видом законной предпринимательской деятельности. И сейчас на этом люди миллионы и миллиарды зарабатывают. А тогда это считалось преступлением. Вот, собственно, из-за смен общественно-политических формаций иногда происходит полная декриминализация, то есть не перемещение уголовного преступления в административное правонарушение, а вообще полное исключение всякой ответственности.

К.Т.: Здесь речь идет и об этом тоже? Некоторые статьи сейчас тоже полностью перестанут быть уголовными? Или здесь речь идет просто о переводе…

Ю.Т.: Здесь о переводе. Здесь тот первый вариант, о котором я сказал, когда уголовное преступление становится просто административным правонарушением.

К.Т.: О каких статьях идет речь? Чтобы было понятно.

Ю.Т.: Речь идет о нескольких статьях. Прежде всего, угроза жизни. Угроза – не само лишение жизни, то есть убийство, а именно угроза. Это как такой часто встречающийся состав. А также злостная неуплата алиментов. Также легкие побои. Они выводятся из уголовного правового состава и становятся административными правонарушениями. Соответственно, понижается уровень санкций. Соответственно, другой орган будет заниматься расследованием этих дел. И понижаются стандарты доказывания и внимания общества к таким правонарушениям.

К.Т.: Я так понимаю, что еще и хищения тоже.

Ю.Т.: И мелкие хищения, да.

К.Т.: Причем, мелочность хищений, как я вычитал, планируется повысить. Если раньше до 1000 рублей, то теперь до 5000 рублей.

Ю.Т.: Инфляция. И тут. И в уголовном праве у нас тоже инфляцию учитывают, что называется. Это пресловутая во всей литературе, если открыть учебники и толстые монографии по криминологии, там всегда пишется такой хрестоматийный пример совсем для обывателей. Например, украл человек курицу. Я не знаю, когда-то этот разговор был, но почему-то это такой вечный пример – похищение курицы. Это тот случай, когда вроде бы со стороны государства аморально и странно лишать человека, например, свободы или вообще осуждать уголовное правонарушение, если он украл, например, условную гипотетическую курицу, например, чтобы ее съесть. И вот этой курицей все и обосновывается.

К.Т.: Скажите, тот пример, который вы привели, пример декриминализации статьи о спекуляции, которая была сразу в постсоветское время, там все понятно: просто кодекс привели в соответствие с реалиями нынешней жизни, мотивировка ясна. Мотивировка нынешней декриминализации в чем состоит?

Ю.Т.: С формулировкой самая большая проблема. Формулировка четко указывается в пояснительной записке к законопроекту. Это такой специальный документ, который объясняет, а зачем нам этот закон вообще нужен. И там говорится: для снижения нагрузки на суды и на следственные органы.

К.Т.: Ой, как интересно.

Ю.Т.: Это очень странно.

К.Т.: Это не просто странно. Это действительно…

Ю.Т.: Если мы возьмем даже доктрину и любой учебник, монографию, диссертацию, посвященную декриминализации, там будет написано, что ни в коем случае это не может быть поводом и основанием для декриминализации.

К.Т.: Да. Потому что если у нас здравоохранение не справляется с гриппом, давайте не считать грипп болезнью.

Ю.Т.: Да, например. И, в общем, можно приводить много других таких же анекдотичных ситуаций. Смысл заключается в чем? Что декриминализация происходит, как я уже сказал, в случае смены формаций, когда то, что раньше было преступлением, сейчас по общему утверждению, по общепризнанному в обществе, в государстве, в частных лицах, не является преступным.

Второе основание, когда декриминализируют составы – когда таких преступлений фактически нет. Например, введем статью похищения лунного грунта. Ну, она просуществует 20 лет, обнаружим, что ни разу не похищали лунный грунт. Вот, в общем-то, можно и исключить, потому что можно изменить ее на статью похищения солнечного грунта. За бессмысленностью.

К.Т.: В Америке есть куча бессмысленных законов. Запрещено привязывать крокодилов к пожарным гидрантам.

Ю.Т.: Например. И таких можно много запретов. То есть убирается то, что просто глупость, или историческая причина стала глупостью, и так далее.

Следующее основание для выведения – когда общество приходит к выводу, что оно не поддерживает этот запрет. Очень много в советское время обсуждалось похищение невесты. Мы все вспоминаем наши знаменитые приключения Шурика.

К.Т.: "Кавказская пленница".

Ю.Т.: "Кавказскую пленницу" и так далее, когда речь идет о том, что запрещается то, что обществом-то не порицается. И тут происходит столкновение общих норм бытия с законом, что нехорошо для общества, потому что закон в идеале не должен быть противопоставлен морали. То есть если по морали обществом что-то разрешено, то странно, когда это становится противоправным и уж тем более преступным. Это еще одно основание.

Но никогда основанием для декриминализации не являлось и не может являться то, чтобы судам, правоохранительным органам или вообще кому бы то ни было просто легче жилось.

К.Т.: Это они, получается, расписались в полном неумении.

Ю.Т.: Нет, основания там немножко другие. Там логика очень простая. Там говорится: чтобы суды и правоохранители хорошо рассматривали сложные дела, давайте эти дела уберем в сторону, и оставшегося времени хватит для того, чтобы остальные дела, по-настоящему сложные, важные для общества, для государства, будут рассматриваться надлежащим образом. Это так называемая процессуальная экономия. Давайте сэкономим здесь, чтобы улучшить тут. Но все вот эти экономии по практической, эмпирической перепроверке показывают, что появление времени у следователя или у судьи на что-то тратится не на лучшее освоение дела, не на большее следование, а на посещение каких-нибудь салонов на отдых, на занятие чем-либо другим, не связанным с работой. То есть, к сожалению, никакой связи, обоснованной ни эмпирически, ни научно, что с понижением нагрузки автоматически повышается качество правосудия или качество деятельности правоохранительных органов, таких подтверждений нет. И это понятно.

К.Т.: Загадочная история. Смотрите, вот эта история о том, что меньше 5000 рублей – не кража, а больше 5000 рублей – кража, нет ли тут какого-то внутреннего противоречия? Либо общество считает, что красть грешно, и тогда неважно, копейку ты украл или миллион. Либо мы тогда считаем, что по мелочи можно, что ли?

Ю.Т.: Я с вами и соглашусь, с такой логикой, и не соглашусь одновременно. Потому что вы помните знаменитый слоган легендарного фильма "Годзилла" - "Размер имеет значение"? Все-таки размер имеет значение и в праве, и во всех странах мира, и по практике ЕСПЧ. Это сложившееся правило, что все-таки мы не можем одним аршином, одним мерилом подходить, когда человек украл миллион, миллиард или 5 рублей. Общественная опасность, очевидно, отличается. И то, что человек преступает закон, то, что он вообще берет чужое – это аморально. Начнем с того, что эта заповедь общемировая целого ряда религий и общеморальное правило – нельзя брать чужое. Это понятно. Но степень, с которой государство должно наказать человека, вывести его из социального обычного обихода, тем самым он может утерять социальные связи, нормальные отношения и перейти в какое-то свое девиантное состояние, девиантное поведение, которое в свою очередь плодит новые преступления, новые правонарушения и так далее. Общество где-то должно сказать "стоп", потому что если подходить формалистически, то копейку украсть – это же тоже воровство. И что, мы за нее будем наказывать так же, как люди, которые украли миллион или миллиард?

К.Т.: Наказывать, конечно же, надо по-разному, но тут, получается, это может быть воспринято как просто какой-то сигнал: крадите, но в меру.

Ю.Т.: Может быть, и возможно. Но я думаю, что у общества сейчас есть и так достаточно много не связанных никак с уголовным законом идей и стимулов к противоправному поведению. И это очень плохо. Но боюсь, что в данном случае не кодекс это изменит. Насчет сумм все-таки должен быть какой-то нижний предел, меньше которого государство считает несерьезным включаться, потому что машина, которая работает, она тоже тратит деньги. В конце концов, само следствие требует денег, отвлечение энергии, времени и сил. Сама машина работает, бумага тратится. И если круг вопросов – это 5000, 2000 или 1000, наверное, где-то государство может исключить это из рассмотрения.

К.Т.: Когда президент об этом говорил, кстати, он просил Государственную Думу поддержать этот закон, он сказал: но с обязательным условием, что если человек попался вторично, то тогда уже должен получить, как за уголовку. И это, безусловно, правильно. Возникает вопрос механизма.

Ю.Т.: А в законопроекте он прописан. То есть механизм повторности как раз очень простой.

К.Т.: Механизм первичности. Смотрите, если мы (как мне представляется, непрофессионалу, безусловно, поправьте меня) статью увели из уголовного кодекса в административный, ее нарушение не ведет за собой заведения уголовного дела и каких-либо розыскных мероприятий. То есть если у меня украли 4900 рублей, то полицейский скажет: иди себе с богом. Я не видел, кто это сделал. Если я поймал и привел, тогда, наверное, да. Это может быть даже где-то зафиксировано показаниями свидетелей. Если у меня вытащили из кармана эти 4900 рублей, его никто искать ведь не будет. Потому что дело не заведут.

Ю.Т.: Будет или не будет искать – вы имеете в виду по факту или де-юре?

К.Т.: И де-юре, и де-факто.

Ю.Т.: Де-юре будут искать и должны искать ровно так же, как за уголовное, потому что это не преступление, но это правонарушение. Мы же сказали не о полной декриминализации. Не то, что это вообще становится законным и нормальным поведением. Нет, это является правонарушением. Его так же расследуют…

К.Т.: Я бы сказал – должны расследовать.

Ю.Т.: Должны. Но это мы опять возвращаемся к тому, как есть и как будет. Конечно же, если это перестает быть преступлением, соответственно, внимание государственных органов и прежде всего правоохранителей, конечно же, понижается. Если сейчас очень часто приходится правоохранителей заставлять принимать заявления о совершенных правонарушениях и преступлениях, то уж о чем говорить, если это будет настолько незначимо, и они будут понимать, что это им лишняя, ни зачем не нужная нагрузка. Если за расследование уголовных дел они в случае успешного результата хоть какие-то себе очки, баллы получат, и по палочной системе какие-то преференции у них будут, то за это дело им вообще никто не поможет, и фактически это может привести к отсутствию внимания со стороны правоохранителей к таким заявлениям, и они их по факту не будут расследовать. Поэтому это проблема не права, не закона, а правоприменения.

К.Т.: Это проблема реальности. Но это означает, что если ты в день несколько раз украл по 4500, ты практически чист перед законом, никто тебя не ловит. А если это все перевести в ежемесячный доход, то получается вполне себе жизнь для мелкого воришки.

Ю.Т.: Я не хочу никого расстроить, и вас, и наших уважаемых зрителей, но вопрос заключается в том, что, боюсь, что и сейчас это так же, притом, что сейчас эта сумма является преступлением. Если вы в заявлении о возбуждении уголовного дела напишите, что у вас украли 50 рублей, выпавших из кармана, то никто ничего и сейчас делать не будет без всякого изменения уголовного кодекса. Просто потому что недосуг мне заниматься такой мелочью, - отвечает себе сотрудник правоохранительных органов.

К.Т.: Хорошо, бог с ними, с 4999 рублями. Другие статьи. Например, побои и всякая хулиганка. Если меня побили и я этого побившего сам, не побив предварительно, не привел в милицию, то его тоже никто не будет искать?

Ю.Т.: Наверное, так. Потому что, возвращаясь к тому, что и дело должно быть возбуждено и прочее, но по факту, как только это выйдет из сферы правоохранительных органов в смысле уголовного преследования, значит, интерес в глазах правоохранителей значительно понижается. Если понижается, то не хочется тратить силы, энергию и средства на расследование.

К.Т.: Де-факто мы перекладываем на потерпевших все то, что должны были бы делать правоохранительные органы. То есть поиск, поимку, доказательства и так далее.

Ю.Т.: Есть намного более плохие социальные и криминологические последствия от таких необоснованных изменений. Я сейчас вам скажу. Это так. Но на самом деле все еще хуже. Все хуже заключается…

К.Т.: Обрадовали.

Ю.Т.: Да, к сожалению, я не могу ничего другого сказать. Дело в том, что будут еще худшие последствия, потому что это будет самоуправство, то есть самоуправные действия по восстановлению своих прав. Если лицо гарантированно уверено, что его не защитят, он не будет обращаться к правоохранительным органам, а будет решать в режиме самодеятельности, то есть того, как сам он себя защитит.

К.Т.: А тут еще и травматика наша любимая пойдет.

Ю.Т.: Травматика, друзья.

К.Т.: Бейсбольные биты, которые продаются.

Ю.Т.: Бейсбольная бита, сосед с плечами пошире, чем твои, твой близкий друг, дворовые старые знакомые, одноклассники, однокурсники и так далее. Это общеизвестная проблема. Если государство не защищает своих граждан, то общество, в котором зреют конфликты, не может их не разрешать. Либо появляется полицейский, который эту проблему разрешает, к удовлетворению обиженного, либо он начинает восстанавливать справедливость сам.

К.Т.: К удовлетворению не обиженного, наверное, а к восстановлению прав и законов.

Ю.Т.: Права и закона. И одновременно…

К.Т.: Потому что обиженным может быть и нарушитель.

Ю.Т.: В данном случае я имею в виду, в отношении кого было совершено преступление, которое сейчас стоит правонарушением, будь то мелкое хищение, будь то нанесение побоев, будь то угроза. Если человек понимает, что ему угрожают, а его обращение в правоохранительные органы ни к чему не приводит, то он начнет защищать себя сам. А до чего это дойдет, когда люди начинают защищать себя сами, мы знаем из знаменитой ­концепции войны всех против всех. Государство исторически появилось именно для того, чтобы защищать людей.

К.Т.: Опять же, тут отдельный вопрос возникает, что у нас очень большие проблемы с делами о самообороне. Когда очень трудно доказать, верблюд ты или нет.

Ю.Т.: Но я боюсь, что ситуация из мелких бытовых, о которых мы говорим про побои, про угрозы жизни – это настолько на земле, на почве в самом низу, что здесь не вопрос даже самообороны. Это будут просто самоуправные действия. То есть это будет превращаться просто в драки, кто сильнее, у кого кулак больше, что называется.

К.Т.: Понимаете, вроде мелочь, а эта мелочь касается как раз всего населения.

Ю.Т.: Нет, это совершенно не мелочь. Я наоборот говорю, что это абсолютно не мелочь, потому что это значительным образом может изменить общую криминогенную обстановку в обществе, общий уровень конфликтности. Потому что любое выяснение людей… Ведь зачем появляется государство? Оно не только карает, оно прежде всего успокаивает, урезонивает эту ситуацию, выводит в статус-кво. В идеале в обществе не должно быть конфликтов. Они всегда неизбежно есть. Но государство через свои многие правоприменительные органы от судов до правоохранителей и других государственных органов должны эту ситуацию выводить в статус-кво, опять покоя. На воде не должно быть кругов. А если появились, то быстрее успокаиваться. Если государство не будет вмешиваться, то люди будут жить в режиме саморегулирования. А саморегулирование всегда приводит к усилению конфликтов: тебя побили, тебя не защищает правоохранитель - ты пошел к друзьям, вы побили его, он взял своих друзей, они побили других. Это знаменитое разворачивание воронки насилия. То есть ты бьешь кулаком, тебя бьют ножом, ты стреляешь пистолетом, в тебя стреляют из автомата, и так далее.

К.Т.: Вплоть до ядерного оружия.

Ю.Т.: Вплоть до ядерного оружия. Это общее расширение любого конфликта. И по количеству людей. Это тоже всегда неизбежно приводит. Потому что если человек физически слаб и он не может защитить себя сам, единственная возможность – это либо применение оружия и спецсредств, либо появление уже коллективно-групповых совместных действий. А к чему это приводит, мы знаем Кондопогу, мы знаем многие другие конфликты, когда уже идут стенка на стенку. Это уже тысячи людей, неостановимо. Потому что побои – это есть когда один человек побил другого без нанесения тяжких телесных повреждений или менее тяжких. То есть речь идет все равно о незначительных последствиях. Если начинают потасовки сотен на сотни, там, как правило, с летальными исходами и так далее.

К.Т.: Я просто очень боюсь, что определенной частью общества эта декриминализация может быть воспринята как сигнал "воруйте, но в меру", "деритесь, но не до смерти", и ничего вам за это не будет, что приведет, например, к росту уличной преступности.

Ю.Т.: Уверен, что так и произойдет.

К.Т.: А особенно в наше крайне экономически непростое время. Даже человек, который в условиях, когда все хорошо… Когда все хорошо, легко быть приличным человеком. Сложно, когда сложно. И я боюсь, что очень многих это вытолкнет в темные переулки.

Ю.Т.: Вытолкнет. И вытолкнет, конечно, не то, что они прочитают уголовный кодекс, что они вряд ли делают…

К.Т.: А то, что они прочитают в газетах, услышат по радио.

Ю.Т.: И это даже не подтолкнет. Их подтолкнет фактическое правоприменение. Если человек сейчас совершает какое-то действие, и потом он станет пыль глотать. Те же самые авиационные дебоширы. Не далее, чем вчера, совершая перелет из одного города в другой, встретил такого авиадебошира… Казалось бы, должны поступать… В результате он измучил за 4.5 часа весь обслуживающий персонал, всех бортпроводников и так далее. Они даже вызвали милиционеров, его у трапа взяли, пошли оформлять и так далее. И что мы обнаруживаем? У полицейских нет никакого желания возбуждать какое-либо дело, принимать заявление, они блокируют, они тебя всячески пытаются отговорить, чтобы ты давал какое-то движение этому делу, чтобы они регистрировали твое заявление и так далее. Бортпроводники тут же отказываются, просто не желая проходить все эти бюрократические круги ада Вергилиевы, потом опрашиваться, допрашиваться и так далее. Отказываются, говорят: у нас нет никаких претензий. Хотя они были главной жертвой.

К.Т.: А им уже домой хочется.

Ю.Т.: А им уже просто домой хочется. А это действительно потом заняло 3 часа времени на оформление. Им хочется домой, им не хочется этих конфликтов. Потом их будут спрашивать на работе – а что у вас там было, а зачем вы заранее заведомо посадили пьяного пассажира, который этот дебош устраивал, создавал проблемы? Надо было изначально не принимать его на борт, и так далее, и так далее. В результате всем проще забыть. Вот это "проще забыть" применительно к нашей ситуации и сводится к тому, что у него нет никакого стимула дальше в следующий раз не осуществлять действия. Есть принципиальные люди, как я. Мы это дело как-то сдвигаем. Если люди бы попались более пассивные, ему бы пошло с рук. Сейчас то, что с декриминализацией… К чему я привожу этот пример? Потому что декриминализация приводит к тому, что таких случаев будет десятки и сотни тысяч. Ведь они привели статистику: более 500 тысяч подобных преступлений в год.

К.Т.: Статистика даже не в абсолютных цифрах. А интереснее как раз относительно. Потому что по статистике в этот разряд декриминализируемых составов попадает каждое второе преступление. Это как?

Ю.Т.: Ну, вот. Я и говорю, что это очень частое явление. И если раньше человек…

К.Т.: И раньше хоть как-то боролись.

Ю.Т.: Вот в этом самый вопрос. Если раньше он, пускай не лишался свободы, он особо отрицательных последствий не имел, потому что по этим статьям санкции не очень большие, но он, по крайней мере, то, что говорил наш президент Путин, любимая его фраза о том, что устанут пыль глотать. То есть пыли наглотаешься, и у тебя будет много проблем, ты будешь опрошенный, допрошенный, ИВС и так далее.

К.Т.: И многим этого действительно хватило бы, чтобы больше не повторять никогда.

Ю.Т.: В следующий раз, когда он думает врезать вот этому, которому я подрезал. Подрезала одна машина другую, обычная же ситуация. Неважно, кто виноват. Даже тот, кто подрезал, виноват. Засмотрелся, забылся, отвлекли по телефону. Неважно, виноват. Ну, просто скажи – прости. Или просто на тебя накричали в ответ. В общем, и правомерно кричали, плохо себя повел и так далее. Скажи – ладно. Но ведь люди же выходят, начинают выяснять отношения, начинают друг друга бить. Вот это и есть те побои. Если сейчас это создаст проблемы, то где потом те дестимулирующие меры, чтобы ты это в следующий раз не совершил?

К.Т.: С другой стороны, нельзя же не согласиться с тем, что за курицу сажать глупо, за мешок картошки сажать глупо, а такие случаи есть, причем, они есть не в учебниках, они есть в жизни.

Ю.Т.: Жизнь показывает, что начинается с курицы и с картошки, а заканчивается оргпреступными группами, которые совершают сотни преступлений…

К.Т.: С другой стороны, заканчивается это, может быть, потому, что за мешок картошки ты попадаешь в тюрьму, которая у нас не перевоспитывает ведь, не надо лукавить здесь.

Ю.Т.: А сейчас мы тогда давайте с вами перейдем еще к одному термину, декриминализацию мы уже произносим, но теперь еще есть "депенализация". Это процесс, который снижает санкции. Это такой же процесс, только когда не состав убирается, а санкции. Например, было 10 лет, стало 5 лет. Или раньше за это сажали в тюрьму, а сейчас просто штраф берут и так далее.

К.Т.: Или есть вилка какая-то.

Ю.Т.: Или есть вилка, которая дает…

К.Т.: От штрафа до пожизненного, грубо говоря.

Ю.Т.: Вот эти вилки как раз Конституционный суд и вообще все правовые системы стараются, чтобы таких особо больших вилок не было, потому что все эти большие вилки приводят к излишнему усмотрению судьи, а это в свою очередь влияет на коррупцию в суде и в правоохранительных органах. Поэтому, может быть, надо санкции снижать, упрощать порядок рассмотрения.

К.Т.: Оставить все-таки уголовным. Потому что ведь если смотреть на эту статистику, явление-то есть. И ничего с ним не поделаешь.

Ю.Т.: И оно будет множиться. Еще раз, нет ничего более опасного, чем необоснованная декриминализация, у которой нет никаких обоснованных причин, которая сделана просто для того, чтобы кому-то стало проще.

К.Т.: Но, с другой стороны, может быть, все-таки нам как обществу от этого станет проще? Потому что ведь у нас и процент оправдательных приговоров крайне низок. Суды у нас заточены на обвинение.

Ю.Т.: Думаю, что они заточены на обвинение.

К.Т.: Или это расхожее мнение, не соответствующее…

Ю.Т.: Нет, оно абсолютно соответствует действительности, потому что это статистика. Статистика – вещь упрямая. Хоть она и хуже лжи, но, тем не менее, она упрямая вещь. Вопрос не в том, что у нас много… а в том, что санкция должна соответствовать правонарушению. И по таким мелким вряд ли кто-то будет утверждать, что по мелким преступлениям есть какие-то ужасные случаи, когда людей ни за что сажают в тюрьмы или вообще осуждают. Если говорят о каких-то заказных делах и прочее, они точно не касаются статьи побоев, мелких краж и так далее. Там совсем другие составы. Все, о чем шумит наше общество, и вполне справедливо – это экономический состав. Когда против состоятельных людей возбуждают необоснованные уголовные дела, и по дороге их освобождают от лишнего имущества, наличности и всего прочего. Вот это проблема. А предположить себе, что у нас есть 100 тысяч невинно осужденных за хищение картошки и куриц – не верю. Не обладаю настолько детальными сведениями. Но не верю. Как адвокат-практик не верю в такую…

К.Т.: Спасибо. К сожалению, время наше подходит к концу. Юлий Тай, управляющий партнер адвокатского бюро "Бартолиус" был гостем студии программы "Де-факто". Я напомню, что этот законопроект Государственная Дума будет обсуждать уже скоро, в феврале. Вчера в программе "Отражение" мы провели опрос на эту тему. И 72% наших телезрителей высказались против такой декриминализации. Посмотрим, как будут голосовать депутаты Государственной Думы в феврале. И тогда еще вернемся к этому вопросу. Это была программа "Де-факто". Счастливо, увидимся.