Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Андрей Рубанов: Мы же не в СССР живем, когда можно было написать один роман и десять лет жить на гонорар

Гости

Андрей Рубановписатель, кинодраматург

Николай Александров: Мне кажется, что еще совсем недавно Андрей Рубанов вошел в российскую словесность как молодой и подающий надежды автор. Но, впрочем, уже его роман "Сажайте, и вырастет" пользовался необыкновенным. А на сегодняшний день Рубанов – автор 12 романов, не говоря уже о его работе в качестве сценариста.

Совсем недавно вышла еще одна книга Андрея Рубанова – роман "Патриот". Собственно, об этом произведении сегодня и пойдет речь. Андрей Рубанов в гостях у программы "Фигура речи". Андрей, здравствуйте.

Андрей Рубанов: Добрый день.

Н.А.: Как долго вы писали свой последний роман? Это же весьма объемное произведение.

А.Р.: По объему средний. Там около 18 листов. В общем, до миллиона знаков я не добрался. Хотел сделать миллион знаков. Но как-то, очевидно, я толстые романы вообще не умею делать. Где-то 750 000 знаков. Это небольшой объем. Выше среднего, но небольшой.

Н.А.: То есть это означает, что вы его быстро написали?

А.Р.: Это моя 12-я книга. Я уже затрудняюсь, быстро или медленно. Я сравнительно долго. Около 1.5 лет я его делал. Но дело в том, что когда не стремишься зарабатывать этим деньги и как-то уходят на второй план все эти соображения и рыночные конъюнктуры, и ты понимаешь, что ты отвечаешь только перед искусством, я извиняюсь за высокопарность, то как-то отношение к творческой работе становится другим. Перестаешь куда-либо спешить. И парадигма вся меняется, конечно.

Н.А.: Но это все равно регулярное письмо? Это не то, чтобы вы с перерывами возвращались, вновь возобновляли.

А.Р.: У каждого свой график. Тут нет никаких правил. Я 3-4 дня в неделю работаю, где-то 3 дня я отдыхаю. Но отдыхаю, потому что надо собраться с мыслями. Но, конечно, я уже давно приучил себя к регулярной работе. А без этого невозможно. Поэтому да… Если ты ничего не написал, день пропал. Это не очень приятное ощущение, если ты за день ничего не сделал. Поэтому стараюсь ни дня без строчки.

Н.А.: Обычно, когда писателю задаешь вопрос "какая ваша любимая книга?", он на этот вопрос отвечает "последняя". Потому как для автора последний роман наиболее значимый. Но все-таки из этих 12 уже написанных книг какая писалась наиболее тяжело? Какая вам особенно дорога?

А.Р.: Те, кто говорят, что последняя книга самая дорогая, они правы. Потому что, конечно , переживаешь последнюю работу, и ты весь в ней. И, конечно, я не могу сказать, что удалось тяжелее, что труднее. Потому что каждая книга – это все равно этап какой-то жизни. А жизнь же на месте не стоит. Тот человек, который написал "Сажайте, и вырастет" 10 лет назад – это был один Рубанов. А сейчас, наверное, это совсем другой человек. Я не могу ответить на этот вопрос однозначно. Потому что существуют разные жизненные обстоятельства, разные условия для работы. Опять же, цели разные ты преследуешь. Это не дается, конечно, легко. Но это и не невыносимая работа, потому что я стараюсь получать удовольствие от писания. Все-таки это чрезвычайно важно, когда у тебя выбрасывается какой-то гормон и ты испытываешь некие положительные эмоции от работы. Я это берегу. Потому что есть писатели, которые ненавидят писать. И я знаю таких лично. И они этим гордятся. Они считают, что это признак профессионализма, если ты ненавидишь свою работу, устал и профессиональное выгорание происходит. Но я постараюсь, чтобы такого не происходило.

Н.А.: То есть у вас нет этого комплекса чистого листа, который у Бунина, например, был?

А.Р.: Есть. Но я научился это преодолевать. Иначе ты ничего не напишешь. В буржуазно-капиталистической системе писатель все-таки от 30 до 50 книг за жизнь выдает. Средний писатель. Мы же не в СССР живем, когда можно написать роман, а потом 10 лет жить на гонорары. Поэтому я как-то оглядываюсь все время на американскую литературу, которую очень люблю (XX века), я понимаю, что литератор должен много работать. Тогда он чего-то стоит. Особенно если речь не идет о миллионных гонорарах и бешеном успехе. Поэтому да.

Н.А.: Андрей, а что вам легче дается – диалоги или описания? Что вы больше любите?

А.Р.: Диалоги, конечно, легко делать. Но они у меня примерно одинаковые, к сожалению, везде. Но зато они хорошо у меня идут. И я доволен тем, как выглядит мой диалог. А все прочее… Повторяю, что это зависит от ситуации, от того, что ты хочешь. И, безусловно, это зависит от той стадии творческого процесса, на которой ты находишься. Захотелось мне больше рефлексии добавить… Я не очень умел это делать раньше, а сейчас возраст наступил такой, что я понимаю, что рефлексировать герой мой тоже должен. А поскольку я не очень умел это делать, то я потратил некое время на то, чтобы научиться описывать рефлексии. Где-то это меня увлекло, условно говоря. В любом случае очень важно, чтобы ты все время пробовал что-то новое. Потому что все время делать одно и то же, с моей точки зрения, скучно и непродуктивно. Поэтому, даже занимаясь примерно одной и той же литературой и примерно в одном и том же жанре, конечно, хочется все время что-то новое приобретать, нарабатывать, осваивать какие-то смежные техники. И на это уходят силы.

Н.А.: А эти техники можно нарабатывать и осваивать?

А.Р.: Безусловно. Нужно. И в этом и есть наслаждение творчества. Пикассо же не всю жизнь в периоде кубизма просидел. Он какие-то другие техники осваивал.

Н.А.: Он до этого просто был гениальным рисовальщиком.

А.Р.: По крайней мере, большие художники все проходят некие значительные стадии в развитии. А поскольку я привык учиться у больших, у классиков, то я и следую за ними тоже.

Н.А.: А кто ваш любимый писатель, Андрей?

А.Р.: Наверное, Лимонов. По итогам моей 35-летней карьеры читателя, наверное, он, оглядываясь назад. Я сейчас практически художественную литературу не читаю. У меня просто нет времени для этого. И, потом, я, наверное, все прочитал уже к своим 48 годам, все, что мне нужно было. Я пытаюсь читать новинки. Они просто в меня не входят. Я вижу буквы, слова, но я не чувствую текста. Это профессиональная деформация от того, что много пишешь.

Но сейчас я вижу, что да, он мой духовный учитель. И я горжусь тем, что я с ним знаком, и как-то я остаюсь его современником.

Н.А.: Но вас в большей степени прельщает эта конструкция героя, или вы обращаете внимание на материю, на то, как сделана та или иная вещь?

А.Р.: Безусловно, я считаю его очень сильным стилистом, учитывая, что он поэт, он много лет занимался поэзией. И культура владения словом в нем видна и огромна. Я ответственно готов это заявить. Потому что многие считают, что он пишет неряшливо, или писал. Потому что с возрастом он тоже стал писать иначе. Но, безусловно, его радикализм подкупает прежде всего, и то, что он очень стильный. У него прекрасное чувство стиля. И он понимает красоту. А это редкая вещь в искусстве, как ни странно, когда человек понимает стиль и красоту. Вот он при всем своем радикализме и стремлении к революции, к какой-то общественной деятельности прежде всего эстет. Это в нем тоже подкупает. Потому что это действительно редкая вещь. И сейчас я учусь у него вот этому, то есть пониманию красоту и эстетического подхода к действительности. Но есть и другие авторы, которые в свое время сильно очень на меня повлияли – те же Стругацкие в отрочестве. Но по итогам, повторяю, наверное, он, безусловно, меня сделал.

Н.А.: Когда вы говорите, что у вас диалоги получаются одинаковыми, вы что имеете в виду?

А.Р.: То, что сказал. То есть мои персонажи говорят похоже. Но я вообще немногословный человек. Я стараюсь, чтобы диалог был функциональным, то есть чтобы он транслировал смысл. Потому что диалоги, которые практиковали люди еще 30-40 лет назад в литературе, то, что сейчас называется речевыми характеристиками и так далее, я считаю, что все это устарело, что все это уже очень олдскульно. И, в частности, лично я вообще перестал прибегать к речевым характеристикам. Я не знаю, будет ли это любопытно зрителям.

Н.А.: То есть вы не слышите эту устную речь, не ловите изменений, вас не прельщают отдельные слова?

А.Р.: Мне неинтересно эту устную речь транслировать на бумагу. Она же меняется. Мы с вами понимаем, что устная речь подвижна. То есть то, как мы разговаривали в 1990-е, сейчас мы так уже не говорим. Язык меняется. И меняется он здорово. И по прошествии лет это становится заметно. Поэтому увлекаться этим не стоит. Надо транслировать смысл. То есть точность и краткость важнее, нежели использование некой лексики, которая характерна для той или иной социальной группы или того или иного времени. Всегда все равно двигаешься к лаконизму, к крайней точности и простоте высказываний. Это сверхценные вещи для меня. А лексика на 5 месте находится. Если это необходимо для текста, безусловно, ты начинаешь использовать некую специальную лексику, но не как правило.

Н.А.: Вы говорите, что диалог у вас функционален. Но в вашем романе "Патриот" все-таки иногда довольно пространные диалоги, когда действие по существу топчется на одном месте. Не возникает у вас у самого ощущение некоторой избыточности, что заполняется романное пространство разговором или диалогом, который может производить впечатление случайности?

А.Р.: Иногда за длинными монологами, если вы про монологи говорите, то, безусловно, за монологами должна стоять некая ситуация внутри текста, которая должна переживаться читателем. А монолог может ее как-то подчеркивать или вуалировать. Так или иначе, необходимы мыслительные усилия, для того чтобы преодолеть этот монолог и понять, что внутри.

Кроме того, я несколько лет занимался кино. И после работы над сценариями мне как раз и хотелось, занимаясь художественной прозой, заниматься тем, чем она отличается от прочих других искусств. То есть чистое вещество прозы выделить. А оно в том числе и в монологах заключается. Потому что в кино монологов не бывает. Любой продюсер вам скажет, что больше 5 фраз монолога не бывает в кино. Иначе зритель начинает забывать, о чем речь. Длинные монологи есть только у классиков. Сейчас в мейнстриме нет монолога вообще в кино. Пусть он будет в литературе тогда, если он уходит отовсюду, кроме литературы. Вот так.

Н.А.: То есть, иными словами, сценарное искусство в каком-то смысле начинает противоречить собственно художественному творчеству?

А.Р.: Нет, оно не противоречит творчеству. Оно противоречит сути литературы. Потому что это все-таки искусства совершенно разные. Чем больше этим занимаюсь, тем больше понимаю, что это как музыка и пение. Это просто два разных искусства, которые можно сравнить, можно не сравнивать, но, тем не менее, они никогда не смешиваются. Бывает ли музыка без пения? Бывает. А пение без музыки? Может быть с музыкой, может быть и без. То же самое и по отношению к кино и литературе. Они бывают похожими, бывают непохожими. Но это два разных искусства. Законы бытования этих искусств разные. Их просто нужно знать, для себя понимать.

Н.А.: Я задам вопрос, на который, опять-таки, очень часто писатели не отвечают или теряются. Поскольку так или иначе у нас существует некая классификация авторов. Всегда существует если не потребность, то желание как-то разграничить, для каждого определить какое-то свое мест. Вот вас, например, называют иногда представителем нового реализма. Как вы к этому относитесь? Насколько это значимые для вас слова.

А.Р.: Достаточно значимые слова. Да, если я пишу о реальности, если мой учитель – это Лимонов, а трансляция живой ткани реальности превалирует над всем остальным, то конечно. Мне приятно, что меня называют новым реалистом. Пусть называют. Сам-то я не знаю, как себя классифицировать. Но если кто-то называет, пусть так и будет. Нормально. Я не против.

Н.А.: А для вас литература выходит из опыта, из жизненных ощущений?

А.Р.: Безусловно, конечно, да. В базе всегда личный опыт. Если его нет, то лучше не садиться вообще работать. Невозможно это синтезировать. Можно придумывать, но все равно это будет преломленный твой собственный личный опыт. Если нет некоей суммы ощущений, накопленных за жизнь, то ты ничего не напишешь. Все это будет придумано. И читатель это сразу увидит. И ты наврешь. А вранье – это самое страшное, что можно только представить у художника, когда ему не верят.

Н.А.: То есть когда у вас описание ощущений серфингиста, это ваш личный опыт?

А.Р.: Да, конечно. Я бы не взялся иначе описывать это, если бы не знал, что это такое. Конечно.

Н.А.: Кстати, насколько важно это описание, насколько важна эта метафора в романе? Столкновение человека со стихией и ощущение собственной беспомощности.

А.Р.: Во-первых, мне было важно уничтожить своего героя.

Н.А.: Это самый простой и банальный ход. И об этом, кстати, тоже можно поговорить.

А.Р.: Но перед тем, как его убить, я бы хотел, чтобы он поборолся за жизнь. И придумал такой финал. Конечно, я бы хотел, чтобы это была какая-то большая история о том, как человек боролся с волнами. Отдаленно похоже на "Старика и море" Хемингуэя. Я перечитал и понял, что я хочу примерно так сделать. Чтобы был один человек посреди океана, чтобы он боролся за жизнь, чтоб мы ему сопереживали и чтобы из этого вышел некий художественный результат. То есть, опять же, я преследовал художественные цели. Мне хотелось бы, чтобы это была некая красивая длинно описанная гибель человека, чтобы было его жалко и так далее.

Н.А.: А в вашем собственном опыте были такие эпизоды, ощущения полной беспомощности?

А.Р.: Если говорить о… как таковом, да, я пару раз попадал в неприятные ситуации, выбирался из них. Это действительно страшно. И мне было любопытно это описать. Собственно, в какой-то момент всю жизнь свою начинаешь рассматривать как накопление материала для каких-то книг. И это превращается в некое безумие. Жена, например, иногда говорит: "Ты все время говоришь "это рассказ"". Она описывает мне ситуацию какую-то, а я отвечаю "это рассказ". И она меня упрекает в том, что ты все время смотришь на жизнь через призму своего художественного желания, выйдет из этого рассказ или не выйдет, это материал для книги или не материал. И вот такая штука есть.

Н.А.: То есть на самом деле, если следовать логике романа, вы специально героя отправляете на берег Тихого океана в Сан-Франциско, для того чтобы он поборолся с волнами и погиб? Как это связано с логикой предыдущего повествования?

А.Р.: Очень просто. Он всем сказал, что поедет на войну. И в последний момент он понял, что не поедет туда, он испугался или передумал, или возникли какие-то обстоятельства, и не поехал на войну, хотя всем об этом сказал. Но, поскольку, выражаясь красиво, он своими разговорами вызвал демона войны, то этот демон его уничтожил. То есть он не поехал на войну, но погиб все равно.

Вот эту сюжетную конструкцию я делал. Мне было важно доказать, что если человек решил рисковать жизнью, то он получит это в любом случае. Если человек хотел поставить себя на грань жизни и смерти, то он сам окажется на этой грани так или иначе. Вот, о чем финал этой книги.

Н.А.: А как это связано с логикой характера? Почему патриот отправляется в Америку?

А.Р.: Очень просто. Он отчаянный человек, который ничего никогда не боялся и все время жил на грани. И это прямо  связано с его характером. Он пассионарный человек. Повторяю, что он ничего не боится, он все время работал на себя, он бизнесмен, он прошел все 1990-е со всеми особенностями той эпохи. Соответственно, он привык к сильным ощущениям, привык к тому, что жизнь – это драка. Точнее не скажешь. И вот он не смог выйти из этого круга. Ему нужно было непрерывное некое существование на грани жизни и смерти, на грани сильных эмоций каких-то, рискованных поступков. И вот это его уничтожило в итоге.

Н.А.: В сценарии в кинематографе всегда, даже если это сериальный кинематограф, телевизионный, все равно для человека, который его создает, важна некая история. Поэтому очень часто эти истории имеют или детективное, или квазидетективное начало. Что такое для вас сюжет? Потому что такое впечатление, что этого драматизма… Не внутреннего драматизма характера человека, а внешнего, связанного с обстоятельствами, который бы конструировал сюжет, его в романе не хватает. Вы намеренно отбрасываете?

А.Р.: Намеренно. Конечно. Но я еще раз повторю, что я устала от сценариев, потому что сюжет – это то, что тащит зрителя по истории. Сюжет – это то, что все время возбуждает интерес зрителя и заставляет его сидеть 1.5 часа перед экраном и наблюдать за происходящим. Сюжет нужен только для этого. Потому что если не будет поворотов, если не будет некой суммы событий, которые все время историю туда или сюда ведут, то зритель просто перестанет смотреть, он устанет. Поэтому каждые 10 или 15 минут в любом фильме должен быть резкий поворот, чтобы зритель не заскучал, чтобы опять его интерес возбудить. В литературе это неявным образом работает. И когда я сел за роман, я понял, что я не хочу делать острый сюжет с обилием поворотов. Потому что это будет не литература, а это будет драма. А мне хотелось выделить чистое искусство художественной прозой.

Знаете, когда Набоков написал "Дар", в котором нет вообще никакого абсолютно сюжета, или он есть, но он условный, он писал, что "я хочу двигать книгу силой стиля, и только так". Он презирал сюжет, он презирал Достоевского, который использовал некие остросюжетные механики в своей работе, и при этом очень уважал Толстого, который тоже это использовал, но по-другому. Но видно, что он отрицал сюжет, и он хотел, чтобы книга двигалась другими, именно теми механизмами, которые присущи художественной прозе, и ничему больше. Потому что сюжет – это не литература, это драма. Куда бы мы с вами ни пошли, мы все время упираемся в том, что сюжет – это драматургия, это к прозе художественной не имеет отношения. Это может и быть, а может этого и не быть. Понимаете, о чем речь? Поэтому, когда я сел за роман, я понял, что я не буду злоупотреблять этими сюжетными техниками, которыми я за несколько овладел более-менее неплохо. Но я понял, что это будет тогда кино, или это будет тогда драматургия. Но это не будет проза. А хотелось прозы почему-то. Соскучился, наверное.

Н.А.: У Набокова, о котором вы только что говорили, очень часто, несмотря на то, что он тоже строит сюжеты, иногда абсолютно феерические, как, например, в "Соглядатае", у него все-таки в этом его насыщенном письме почти каждая фраза содержит метафору. Почти ни одной не обходится без нее. Вот это художественное письмо, метафорическое письмо, очень внимательный взгляд на действительность оказывается доминирующим. Но вы этой гиперизобразительности или подчеркнутой изобразительности тоже вроде бы избегаете?

А.Р.: Очень просто. Я не умею делать сильные метафоры. У меня просто мозг на это не натренирован. В принципе метафора – это упражнение для мозга, согласитесь. Уподобить можно все, что угодно, чему угодно. Для этого просто нужно иметь наклонность к этому. Но поскольку у нас метафорщики в нашей русской литературе есть гениальные (Маяковский, Вознесенский, Парщиков), тягаться с этими людьми ни в коем случае нельзя.  А поскольку я не могу первоклассную метафору сделать, то, соответственно, лучше всего обойтись без нее. Поэтому, честно вам скажу, я больше упираю на эпитет как на средство художественного выражения. Что касается эпитетов, то более-менее где-то как-то я считаю, что у меня получается хорошо. А в цех метафорщиков – нет, там есть люди гораздо сильнее меня. И если я не умею их превзойти, то, соответственно, заниматься этим бесполезно. Это касается именно метафоры.

Н.А.: Если возвращаться к структуре романа, в нем один герой или два по крайней мере?

А.Р.: Один герой. И из его головы мы все это видим. И мне нравятся романы с одним персонажем. Мне не нравится эпопея, где множество каких-то персонажей, в этом во всем теряешься. Мне кажется, что хорошую историю должен тянуть один герой, один персонаж, с которым мы должны быть и про которого знать как можно больше. А, может быть, я просто не умею делать многофигурные вещи. Но я посмотрел – сейчас мне кажется, что в литературе все-таки больше вещей, которые посвящены одному персонажу. А таких каких-то эпопей, где сотни действующих лиц, я не вижу, не знаю. Может быть, это ушло, опять же, в кино, в сериалы. Бог знает.

Н.А.: Спасибо вам за беседу.

А.Р.: И вам спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Виктор Куллэ литератор, переводчик, поэт, кандидат филологических наук
  • Показать еще
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    34 минуты назад
    56 минут назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    час назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    час назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    3 часа назад
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    3 часа назад
    4 часа назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments