На Луну!

Гости
Натан Эйсмонт
ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН

Тамара Шорникова: Роскосмос начал подготовку к Лунной миссии. Госкорпорация объявила тендер стоимостью почти в 2 миллиарда рублей на исследование вопросов, связанных с пилотируемыми полетами к спутнику Земли. Подрядчик должен разработать требования к ракетам, кораблям, скафандру, луноходу. Срок – до 2025 года. Когда состоится первый полет и во сколько стране обойдется Лунная миссия? Будем прямо сейчас выяснять.

Александр Денисов: И не только это. Еще хотят выяснить, годится или нет МКС. Постоянно что-то там с ней происходит. Рабочие моменты, как говорится, в космосе. Это нештатные ситуации, как говорил космонавт Корниенко.

О Лунной программе – что там собираются исследовать, какие ракеты (хотя уже в списке были и названия, и параметры, все это было прописано) – мы и поговорим.

На связи со студией Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Натан Андреевич, добрый вечер.

Натан Эйсмонт: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Слышите нас? Натан Андреевич, а что мы хотим найти на Луне за очень такие приличные деньги? Исполнительный директор по перспективным программам и науке Роскосмоса Александр Блошенко оценил, что отправка космонавтов на Луну обойдется России от 400 миллиардов до почти 2 триллионов рублей. Вроде были там уже граждане из другого государства, флаг воткнули. Мы сейчас зачем туда летим?

Натан Эйсмонт: Ну, вы знаете, не только граждане другого государства. Мы тоже там были, но, как бы сейчас сказали, удаленно. Почему? Потому что мы вернули оттуда образцы грунта, даже три варианта этих образцов, из разных мест. И здесь мы, в общем, на самом деле в части достижения каких-то научных задач, в решении научных задач, в общем, мы находимся примерно на том же уровне, что и американцы. Но американцы в чем нас превзошли? В том, что они послали человека на Луну. Вот в этом. А по научным результатам, в общем, здесь нельзя сказать, что как-то другие участники здесь нас обошли. Нет, примерно то же самое.

Вы спросили: «А чего же нам не хватает?» Образцы мы доставили. Разобрались с тем, а что же эти образцы из себя представляют. То есть вроде бы задача решена. Но, оказывается, как всегда в таких случаях бывает, ответы на поставленные вопросы порождают новые вопросы, причем большей сложности и в большем количестве, чем это было раньше. Сейчас глобальный вопрос – это все-таки происхождение Луны.

Происхождение в качестве такой главной гипотезы предлагается вот какое: была некая планета, некое тело, которое столкнулось с Землей и из Земли вырвало довольно приличный кусок; этот кусок и образовал Луну. Вот такая гипотеза. Но не все с ней согласны.

И на самом деле та или иная гипотеза важна почему? Потому что это проливает свет на эволюцию Солнечной системы в целом. А здесь это такая серьезная задача, ответ на которую предполагает, быть может, пересмотр всех наших прежний представлений о том, как эволюционировала Солнечная система и что с ней будет.

Александр Денисов: Натан Андреевич, а что, есть вариант, что с ней будет что-то хорошее? Все же еще из учебника запомнили, что Вселенная превратится в точку через определенное количество миллионов лет.

Натан Эйсмонт: Вы знаете, вот такие прогнозы, конечно, никто не отвергает, но это далекие прогнозы. Но все равно понимать, как все случилось и какой будет прогноз – пессимистический или оптимистический – это, конечно, для сегодняшней жизни, может быть, завтрашней, неважно. Но ответы на такие вопросы дают возможность разобраться вообще в устройстве мира. А это, как показывает предыдущая практика, очень важно.

Ну, можно привести примеры. Спрашивали: «А зачем радиоволны? – у Максвелла спрашивали. – Есть ли какое-то там практическое применение?» И ответ был: «Конечно же, никакого практического применения». То есть самая практичная вещь, как говорили раньше и сейчас, – можно сказать, хорошая теория. А чтобы получить хорошую теорию, нужно все-таки проводить наблюдения, измерения, эксперименты. И задача исследования Луны в этом и заключается.

Тамара Шорникова: Натан Андреевич, так и отправим туда луноход, какую-то роботизированную систему, которая еще пару «кирпичей» с Луны привезет, будем их исследовать. Насколько важной и необходимой должна быть именно Лунная миссия? Насколько нужно нам тратиться? Еще раз подчеркну: почти 2 триллиона рублей мы можем потратить на пилотируемые полеты.

Натан Эйсмонт: Вот что касается пилотируемых полетов, то здесь ведь понимаете в чем дело? Есть еще одна задача, о которой почему-то забывают. И эта задача – ну, если хотите, социально-психологическая. Вот если люди, которые представляют другие страны, они смогли это сделать, то почему мы не сможем? Важно это или нет? Оказывается, важно.

Ну вспомним совсем недавнюю новость, когда было заявлено: нет, у нас не будут делать сверхтяжелую ракету. И как-то люди почувствовали себя некомфортно, да? А некомфортно потому, что это означало, что мы отказываемся от пилотируемой программы. На самом деле это вовсе не означало, что мы отказываемся. Просто мне кажется, что сейчас у нас выбран более перспективный и менее рискованный вариант полета человека на Луну – не одной сверхтяжелой ракетой, а использование уже имеющихся носителей. На самом деле именно это сейчас заявлено.

Вот тендер объявляется. Я думаю, что результаты тендера в каком-то смысле предсказуемые. То есть все-таки это будет не одноракетный запуск.

Александр Денисов: Ну а «Енисей» построят, Натан Андреевич? Вы упомянули «Енисей». Все расстроились, что не будет этой тяжелой ракеты. Между прочим, опять зашла речь. По-моему, даже Дмитрий Рогозин говорил, что «Енисей» не сбрасываем со счетов. Раз Лунная программа – значит, «Енисей» будет? Правильные выводы делаем?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, сейчас трудно об этом говорить с такой уверенностью. Если речь идет все-таки о полете человека на Луну, то имеющиеся носители… Ну а что сейчас? «Ангара», да? Этого вполне достаточно. Между прочим, я могу вспомнить совсем уж старые времена. А старые времена – это когда Королев предлагал некую программу исследования планет.

Вы знаете, вот то, что он предлагал, на самом деле было отражено… Я не знаю, независимо или в каком-то смысле узнал это Войнович. Вы же знаете эту песню, стихи, текст которой написал Владимир Войнович: «Мы верим, друзья, в караваны ракет». Здесь подчеркну слово «караваны ракет». Понимаете? То есть изначально Королев вот так и предполагал: это будет не один сверхтяжелый носитель, а некая связка, караван ракет. И он считал, что тот же подход годится, скажем, для нашей такой конечной цели – полету на Марс.

Кстати говоря, вот спрашивали: «А зачем полет на Луну?» Ну, научная задача вроде как ясна. Но здесь нужно еще это рассматривать как некий промежуточный этап для того, чтобы организовать и совершить экспедицию человека на Марс. Вот сейчас Маск много об этом говорит, звучит это все равно как фантастика. Но в любом случае как промежуточный этап. Это получение необходимого опыта при исследовании Луны.

И такое возможно, конечно, если мы такой пилотируемый полет все-таки организуем и посмотрим, что же у нас получается. Уже не просто как вариант посещения Луны с отбором каких-то образцов, а такое серьезное исследование с участием человека в той части, где, в общем, наверное, все-таки роботы менее эффективные. Всегда можно такие области указать, где все-таки влияние и возможности человека заметно выше, чем в том случае, если мы посылаем просто робота.

Александр Денисов: А чем человек лучше робота на Луне и на Марсе? Да, все это взаимосвязано. Тот же Маск говорит, что мы, возможно, возле Луны запустим что-то типа МКС, станцию – так сказать, «аэродром подскока» до Марса. Чем человек лучше робота?

Натан Эйсмонт: Ну, человек в случае того, что невозможно было предвидеть, запланировать, он сможет с этой ситуацией справиться, потому что… У робота на самом деле многие возможности, конечно, и они больше, чем у человека, это ясно. Что-то робот делает лучше. Но это в том случае, если то, что в процессе решения задач было ожидаемо. Если же что-то сильно неожиданное и даже просто неожиданное, то здесь довольно трудно придумать такого робота, который справился бы с этим.

Александр Денисов: Натан Андреевич, с другой стороны… Вы говорите про «неожиданное», а я скажу про «ожиданное». Как человек будет бороться с отсутствием воздуха, гравитации и дикой радиацией? Роботу это как-то все равно – что на Луне, что на Марсе. А для человека как?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, когда говорят о дикой радиации, то здесь, в общем, нет преувеличения или сгущения опасности. Радиация несколько выше, сразу скажем, чем радиация, которой подвергаются люди, находящиеся на орбите Земли. Выше там радиация, выше, но не критически выше.

Знаете, какой там неприятный случай? Если это вспышка внегалактической радиации. Понимаете, в этом случае, да, тогда это действительно проблема. Если же повезет и вспышки этой во время экспедиции не произойдет, то тогда, в общем, это выше радиация, но она вполне допустимая.

Поэтому нужно придумать способы, если такая вспышка возникла, каким-то образом на какое-то время (а эта вспышка длится недолго) какую-то защиту использовать, которая заранее заготовлена, ненадолго, но заготовлена. Это действительно проблема. Здесь такого уверенного ответа, что мы с этим справимся, все-таки нет. Ну, тем не менее это задача управления рисками.

Александр Денисов: А на Земле это можно сделать?

Натан Эйсмонт: Задача трудно решаемая, но решаемая.

Александр Денисов: Натан Андреевич, на Земле можно решить эту задачу, учитывая, что как раз…

Натан Эйсмонт: Извините.

Александр Денисов: Связь плохая, я понял. Почти 2 миллиарда выделают именно на решение всех рисков и опасностей нахождения на Луне. Вот эту задачу с радиацией можно решить на Земле?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, конечно, на Земле это можно моделировать. И я думаю, что то учреждение, которому поручено решать такие задачи (ну, это институт медико-биологических проблем), они этим занимаются. Нельзя сказать, что они, так скажем, сильно афишируют полученные результаты.

Но то, что это задача важная (можно говорить и о других случаях) – это не вызывает сомнений. Ну а раз важная, то, в общем, здесь нужно к этому относиться к достаточной серьезностью. По-видимому, если мы действительно подойдет к тому моменту, когда нужно принимать решение: «Все, летим! Все готово», – к этому моменту, конечно, ответы на вопросы… ну, защита от галактических вспышек, вот эти вопросы должны быть все-таки тоже решены, получены ответы на них. А пока, в общем, если признаться, этих ответов в том виде, в котором давали бы гарантии, нет.

Тамара Шорникова: Натан Андреевич, обсуждали: робот или человек? Ну, мне кажется, робот бы точно завис сейчас на Международной космической станции, потому что там регулярно возникают неожиданные ситуации: то болт вылетит, то двигатели включаются автоматически, то трещина новая появляется.

Александр Денисов: То американец дырку просверлит, Натан Андреевич. Знаете же эту историю.

Тамара Шорникова: И говорят о том, что до 2024 года должна она нам послужить, но как-то трещит прямо по швам. Может быть, и раньше придется сворачивать. Соответственно, Дмитрий Рогозин объявлял…

Натан Эйсмонт: Вы знаете, здесь…

Тамара Шорникова: Дмитрий Рогозин объявлял, что Россия начнет развертывать собственную орбитальную станцию через пять-шесть лет. Мы потянем и то, и другое – и Лунную миссию, и свою орбитальную станцию? Может быть, на чем-то одном сосредоточится?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, это… Извините, что я вас перебиваю. Это те планы, которые где-то еще впереди. Ну, я имею в виду – та часть плана, где придется понести дополнительные расходы. Естественно, выше головы не прыгнешь. Я имею в виду – по финансированию. В условиях тех ограничений, которые имеются (и вряд ли они как-то ослабнут), все-таки здесь рассчитывать на то, что не сегодня, так завтра МКС прекратит существование в том виде, в каком это есть, и мы перейдем на другую станцию, – мне кажется, что этот процесс еще очень длительный.

А вот рассуждения или наблюдения, связанные с тем, что надежность станции МКС какая-то уже недопустимая – это все-таки на самом деле не так. На самом деле то, что мы наблюдаем, я бы назвал все-таки рабочим моментом. Ну, техника сложная, там бывают трудности, эти трудности преодолеваются. В общем, состояние станции вовсе не такое, что нужно говорить: все, она исчерпала свой ресурс, она больше не годится для дальнейшего использования. Нет, это точно не так. И мы увидим, что это не так. Ну, это некие такие «пугалки», наверное.

Александр Денисов: Натан Андреевич, сейчас уже будем вас отпускать. Мне тоже обидно, когда я слышу про МКС, мол: что-то в ней не то, и вечно хрустит, и трещины какие-то. Слышу эти сравнения бесконечные с Маском: то он сделал, се он сделал. Вот вы сказали, что космос, освоение космоса – вопрос социально-психологический. Вы так аккуратно выразились. А я скажу прямо: вопрос идеологический. Вот поздний вечер, а вы сидите на работе в своем Институте по исследованиям космоса. Мало того, вам кто-то звонит по рабочим вопросам. Вот вам не обидно такие рассуждения слышать?

Натан Эйсмонт: Рассуждения, что кончается срок работы МКС?

Александр Денисов: Рассуждения, что мы проигрываем, проиграли наш космос?

Натан Эйсмонт: Вы знаете, эти рассуждения… я с ними не согласен. То есть, конечно, у нас есть трудности, связанные с тем, что все-таки… Ну, чтобы там ни говорили, мы не настолько богатая страна, как Соединенные Штаты Америки. Но говорить, что у нас наблюдается некое отставание на технологическом уровне – это точно не так. И даже можно вернуться к пилотируемой программе американцев, где они вроде как нас обошли, но на самом деле по результатам вовсе не обошли.

Можно иначе взглянуть на эту проблему. Да, нам удалось с помощью автоматики то, что американцы сделали с помощью пилотируемых полетов. А теперь давайте вернемся на Землю и вспомним. Когда у нас беспилотные автомобили были? Вот-вот-вот, недавно, да? А до этого не получалось. То есть беспилотный аппарат выполнить те же функции на Луне, какие выполнили американцы…

Александр Денисов: Не может?

Натан Эйсмонт: Это вовсе не означает, что у нас какое-то отставание. Я бы сказал, что, наоборот, здесь некое опережение.

Александр Денисов: Спасибо большое, Натан Андреевич. Натан Андреевич, спасибо большое, благодарны вам за расставание на такой ноте.

Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН, был у нас на связи.