Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Муравицкий: Адекватность себе и театральная условность – это как раз то, что не позволяет человеку врать и спекулировать

Николай Александров: Язык театра сегодня в центре нашего внимания. Причем, в наиболее общем плане – язык современных актеров, режиссеров, современной драматургии. А у нас в гостях Юрий Муравицкий, актер, режиссер, драматург, лауреат премии "Золотая маска". Кроме того, он принимал участие в разных инициативах по созданию нового современного театра, как, в частности, театра "18+" в Ростове-на-Дону. Что происходит с современным театром? Как изменяется актерская игра? Какой сегодня предстает современная драматургия? Вот некоторые проблемы, которые мы затронем в нашем разговоре.

Юра, здравствуйте.

Юрий Муравицкий: Здравствуйте.

Н.А.: О языке современной драматургии и шире о языке театра хочется поговорить сегодня. И первый вопрос будет связан вот с чем. Вы же один из основателей театра "18+" в Ростове-на-Дону. Как вообще возникла идея создания нового театра и что хотелось этим новым театром сделать, условно говоря? В чем, с вашей точки зрения, должна была быть его новизна?

Ю.М.: Прежде всего, эта история затевалась как театр, который будет знакомить ростовского зрителя с современными текстами, с современной драматургией. Потому что Ростов – город достаточно большой. А современных текстов ставилось до появления нашего театра там минимальное количество. И там есть такая актриса и режиссер Ольга Калашникова, которая пригласила меня на проект, который назывался... это был проект "Ростовские чтения". Это как раз такая локальная ростовская "любимовка", где актеры с помощью режиссеров делают читки современных русскоязычных пьес. И там мы познакомились. И через какое-то время мне позвонила Ольга и сказала, что у нее есть знакомый, который хочет сделать в Ростове театр, который будет посвящен современной драматургии.

И мне показалось, что это очень интересная авантюра. Я в нее включился.

Н.А.: Интересно, а в чем функция режиссера. Это же, насколько я понимаю, если это чтение, то просто человек выходит с текстом и его читает. Да?

Ю.М.: В общем – да. Но так или иначе это в любом случае должна быть концепция. У читки должна быть концепция. И она не должна забивать текст, но в том-то и дело: чтобы проявить текст, нужно сделать по крайней мере что-то, чтобы актеры не начали его разыгрывать. Потому что, как правило, плохие читки отличаются тем, что актеры начинают… Если им еще и не сказать, что нужно играть, не выстроить какую-то систему взаимоотношений за текстом, то они начинают разыгрывать текст, они начинают его интонировать, они начинают загружать его эмоциями. И, честно говоря, я какое-то время даже думал, что это особенности моего восприятия. Оказалось, что нет. Когда так воспроизводится текст, я не понимаю его смысла. Потому что я начинаю следить за мимикой актеров, за их интонациями, за тем, как они создают некий образ. И получается такой недоспектакль. И главная цель, озвучить текст, отходит на второй план или вообще на третий. То есть я слежу за чем угодно, но только не за текстом.

Н.А.: То есть игра оказывается больше текста, или, во всяком случае, ему не адекватна.

Ю.М.: Да, неадекватна ему и заглушает его.

Н.А.: А вообще существует сегодня много пьес, которые любопытные, с вашей точки зрения? Драматургия как-то развивается? Понятно, что отдельные имена появлялись. Все знают, допустим, братьев Дурненковых. Понятно, что все знают монологи театральные, даже пьесы Гришковца. Но это все равно уже некое отдаленное прошлое. С точки зрения современной драматургии, что происходит сейчас?

Драматурги уже не ограничивают себя рамками реализма. Они пытаются отразить процессы, которые происходят у нас в стране и в мире, с помощью, например, такого жанра, как антиутопия.

Ю.М.: Безусловно, происходят какие-то процессы, которые отражают, мне кажется, время. Как раз драматургия начала 2000-х, когда появились братья Дурненковы, когда появился Юрий Клавдиев, когда появился Максим Курочкин, Иван Вырыпаев, вообще Любимов как идеолог "Театра.doc" и художественный руководитель Михаил Юрьевич Угаров, Елена Гремина. То есть это люди, которые, можно сказать, не только они, но они прежде всего для меня, которые запустили эти процессы и позволили этому новому поколению появиться.

Но драматургия 2000-х, конечно, отличается для меня от того, что происходит сейчас в России, прежде всего тем, что мне все-таки кажется, что сейчас, ощущая время, то, как оно трансформируется и то, какие происходят сейчас события, драматурги в большей степени начинают… Они не ограничивают себя уже рамками реализма. Они пытаются отразить процессы, которые происходят у нас в стране и в мире, с помощью, например, такого жанра, как антиутопия.

Н.А.: Юр, а если все-таки исходить из канонического определения драмы, драма – действие, развитое в конфликте и выраженное посредством диалога. То есть, иными словами, это все-таки материал, неким образом преображенный. Действие, которое начинается, достигает какого-то пика, завершается. Понятно, что существует много канонических или постканонических правил, если иметь в виду театр конца XIX – начала XX века, абсурдистский театр. Но с точки зрения драматургического написания вот эта каноническая пьеса, имеющая начало, конец, кульминацию, выстроенная – она отжила свое? Теперь другого рода появляются эпизоды сцен, когда даже иногда трудно уловить сюжет и уж тем более характеры?

Ю.М.: В общем – да. Безусловно. Я не могу сказать, что она свое отжила. Пьесы имеют свойство сохраняться. И мы всегда можем обращаться к классическим текстам, и, более того, наверное, кто-то пишет пьесы по тем же канонам. Но сейчас, мне кажется, мир не укладывается в линейку. Он не укладывается в сюжет. Он очень разнообразен, фрагментарен. И поэтому как раз новые пьесы отличаются этой фрагментарностью. То есть вдруг появляется неожиданно какой-то эпизод, который никак не связан с предыдущими, или появляются несколько линий, которые могут в конце соединиться как-то смыслово, а могут и не соединиться. И мне кажется, что, учитывая то, что сейчас еще развивается постдраматический театр и, соответственно, постдраматическая драматургия, сейчас уже эта драматургия, в основе которой лежит конфликтная ситуация, описанная в пьесе, сейчас она часто даже лишается этого. То есть в пьесе нет драматической ситуации, а скорее есть описание какой-то драматической ситуации либо прямое высказывание.

Н.А.: Но это, судя по всему, и требует совершенно иной игры от актеров. Как в этом смысле изменяется актерская игра? Одно дело, когда человек более-менее понимает, создает концепцию, характер, который он должен воплотить на сцене, учитывая, опять-таки, действие и конфликт. И другое дело, когда он поставлен в совершенно иные условия. Это что, просто прямое копирование этих типов, которые встречались в действительности? Что изменилось в самой актерской игре?

Ю.М.: Действительно, изменилось очень многое. То есть новые тексты требуют появления нового актера и переосмысления профессии. Потому что если моей целью как актера в спектакле является погрузиться в персонаж и от лица персонажа существовать в какой-то драматической ситуации, раньше это было так, то сейчас актеры часто сталкиваются с текстами, которые произносятся не от лица персонажа и не в драматической ситуации, а от лица, если выражаться термином, введенным Анатолием Васильевым, от лица персоны, очень часто – собственно от лица актера. И в этом смысле сейчас возникает необходимость присутствия на сцене человека.

Н.А.: А что же тогда игра получается?

Если актер выходит на сцену и рассказывает про персонажа, то он должен четко понимать, чего он хочет добиться этим рассказом.

Ю.М.: Со своей позицией. И как раз здесь очень важна мотивация. Потому что игра – это прежде всего правила. И мы как раз сейчас со студентами работаем над пьесой, которую в принципе можно отнести к пьесе нового типа. Потому что там наряду с драматической ситуацией, заложенной в ней, безусловно, во-первых, есть рассказ о героях. То есть там есть эпизод, когда каждый актер…

Н.А.: Переведенная пьеса, по-моему?

Ю.М.: Да. Это польская переведенная пьеса. Это пьеса Павла Демирского. Я поэтому актерам и говорю, что очень важно понимать, что вы не персонажи, а вы актеры. Вы играете актеров, которые играют эту пьесу. И по-другому ее ставить невозможно, потому что есть ряд эпизодов, точнее, такой прием – показ мод, когда актер выходит, проходит по сцене и рассказывает о своем персонаже какие-то подробности, которые мы до этого о нем не знали. То есть, соответственно, актер попадает в ситуацию, когда он не может уже пользоваться традиционными способами. Потому что даже если он погружается в персонажа, здесь есть выход из персонажей. И здесь важно его отношение. И как раз на последней репетиции мы очень много потратили времени, чтобы действительно понять мотивацию. Потому что когда актер существует в плоскости персонажа, здесь работает мотивация персонажа. И тогда его действия и слова осмысленны. То есть он понимает, для чего он их говорит. А здесь мы уже вынуждены рассуждать в плоскости именно нас самих. То есть мы – группа лиц, которые почему-то решили поставить эту пьесу. Значит, мы хотим сказать что-то этой пьесой. И если актер выходит на сцену и рассказывает про персонажа, то он должен четко понимать, чего он хочет добиться этим рассказом.

То есть он рассказывает для того, чтобы зритель ужаснулся или для того чтобы он наоборот убедился в том, какой это прекрасный человек, хотя до этого он мог думать по-другому. Но это уже другая плоскость. И вот это осознанное присутствие человека на сцене, который понимает, для чего он играет этот спектакль, это, мне кажется, то самое отличие нового времени. До этого даже существовала такая фраза, некоторые режиссеры ее говорили, что актер не обязан быть умным. И, в общем-то, ему главное – поставить задачу, он должен сыграть персонажа, который говорит какие-то слова. И, в общем, актеру не обязательно до конца понимать всю глубину. То есть достаточно понимать ее режиссеру. И актеру хорошо сыграть персонажа. А смыслы доносятся до зрителя путем выстраивания какой-то партитуры. Сегодня, мне кажется, это уже невозможно.

Н.А.: То есть режиссерский театр тоже изменился? В нашем каноническом понимании конца XIX века вплоть до современности, что театр – это в первую очередь. Теперь изменения тоже происходят, насколько я понимаю?

Ю.М.: Да. Сейчас актер должен быть соавтором. И все мои последние спектакли, над которыми я работал, я об этом как раз всегда говорю актерам, что вы не можете в этих спектаклях быть просто исполнителями. Допустим, одна из последних работ – это две пьесы Пригова и стихи Пригова. И эти пьесы – это рассказ о пьесе. То есть ремарки Дмитрия Пригова в этих пьесах нельзя играть. Их нужно исполнять. Соответственно, актер оказывается в ситуации, мы это делали с мастерской Брусникина, с молодыми ребятами. То есть мы это сделали в формате концерта. То есть актеры оказываются в ситуации, когда они должны исполнять текст, а не проигрывать ситуацию. И мы тоже долго думали, кто эти люди, которые выходят на сцену.-

Н.А.: Это, видимо, сцена Дмитрия Александровича, я так понимаю, во многом.

Ю.М.: Да, такая множественная реинкарнация. Мы даже придумали этому интересное название. Это были младшие научные сотрудники НИИ имени Пригова. То есть они все были в рубашечках, в костюмчиках, в очочках. То есть актеру нужно все равно кого-то играть. И поэтому мы часто придумываем такую буферную зону. То есть что этот концерт исполняют не собственно актеры, а этот текст исполняют какие-то персонажи.

Н.А.: Юр, если уж изменяется, понятно, драматургия, актеры, отсюда, конечно же, совершенно другие требования к актерской игре и к актерским навыкам. Понятно, что, наверное, старая каноническая школа Малого театра или даже Мхатовская школа изменяется. Но очень часто иногда зрители, которые приходят на спектакли в театры, будь это "Театр.doc" или театр "Практика", удивляет излишняя аффектированность. Вот эта свобода в выражении приводит к такой истерике – голосовой, к истерике в жестах. Не говоря уже о размытой лингвистической культуре, когда повседневная речь начинает уже в прямом смысле этого слова звучать со сцены. Есть ли здесь проблемы, или нет? Или это все вполне естественно?

Ю.М.: Проблемы, безусловно, есть. Потому что мы приглашали на мой актерский курс в Московской школе нового кинопсихолога, который в том числе касался вот этого очень интересного вопроса. В театрах такого формата, как "Театр.doc" или театр "Практика" и в этой как раз новой пьесе актер должен быть адекватен себе и ситуации, в которой он находится прежде всего. То есть это как раз то, о чем мы говорили. То есть либо я адекватен некому образу, либо я адекватен себе. Здесь больше, мне кажется, как раз речь о том, что есть такой термин в актерском мастерстве - "я в предлагаемых обстоятельствах". Я не образ, а я в предлагаемых обстоятельствах. И вот здесь возникает очень интересная вещь. Потому что в психологии есть такое понятие - "я реальный", "я идеальный". И излишняя эмоциональность, псевдосвобода какая-то, то есть какая-то излишняя подвижность, которой актеры иногда подчеркивают свою свободу на сцене. И начинает возникать ощущение, что человек как раз совсем не свободен и совсем не такой, как в жизни. Это все следствие того, что мы часто путаем эти два понятия - "я реальный" и "я идеальный". И вот это очень сложно проследить.

Есть такое видео, одно время гуляло по интернету, когда Станиславский разговаривает с актерами МХАТа и репетирует. Застольный период, репетиция. И он пытается говорить с актрисой про ее персонаж. И говорит, что персонаж, который она должна играть, она лгунья, и актрисе нужно в себе это найти.

Он обращается к ней и говорит: "У вас есть эта черта?". Она говорит: "Вы знаете, я в себе это не культивирую". Это она так еще смешно произносила. То есть вот это история, когда происходит подмена. То есть понятное дело, что она это не культивирует, но это абсолютно есть в ее природе. Но она как бы существует на другом уровне осознанности по сравнению со Станиславским. В чем и была, собственно, проблема. Он не может из нее вытащить ее реальную. Он не может добиться от нее того, чтобы она была максимально адекватна себе. Потому что она все равно выдает Я идеальное. И это, конечно, проблема.

Н.А.: Отсюда возникает проблема и актерских навыков. Театр в любом случае – условность. Все равно человек, оказавшийся на сцене, даже в силу этих обстоятельствах будет говорить и вести себя несколько иначе. От условности театральной отрешиться вообще, наверное, невозможно. Что же это такое новое – театральная условность?

Ю.М.: Мне кажется, что как раз с этим единственный правильный путь – это именно сегодня, именно в наших обстоятельствах, в то время, в которое мы живем просто с условностью примириться. То есть отказаться в принципе от теоретической возможности безусловного существования в театре. Потому что это невозможно.

То есть мне кажется, что в этом и есть честность, которая сейчас вызывает доверие зрителя. Вот когда я декларирую условность, когда я говорю, что я не пытаюсь убедить вас, что я другой человек. Я просто вам хочу рассказать об этом человеке и какие-то ситуации, которые с ним происходили, проиграть. Мне кажется, что это просто абсолютное условие, которое сейчас должно быть. Это такая новая конвенция доверия между зрителем и актером.

Н.А.: То есть это брехтовское отстранение, но на несколько ином уровне?

Ю.М.: Да.

Н.А.: Когда актер не боится контакта с аудиторией, не делает вид, что аудитории не существует?

Ю.М.: Да. И даже если он с ней не контактирует, он не пытается обмануть себя прежде всего, что я – это кто-то другой. Потому что это, во-первых, сразу вызывает отторжение, по крайней мере, у меня. Когда я сейчас вижу актера, который пытается именно погрузиться в образ и декларирует… Важно, что мы декларируем. А я вижу, что человек сейчас, находясь на сцене, декларирует то, что он персонаж, он отождествляет себя с ним. Это сразу вызывает у меня недоверие. И еще негативная сторона такого существования сейчас, мне кажется – это спекуляция. Это как раз и про использование нецензурной и так далее лексики. То есть я все-таки считаю, что…

Н.А.: То есть когда лексика является тем привлекательным элементом, или, неважно, любой эпатаж, который, условно говоря, режиссеры, актеры в первую очередь показывают зрителям.

Ю.М.: Когда это спекуляция, то, безусловно, это начинает раздражать. То есть я считаю, что в театре как раз может использоваться ненормативная лексика, и в кино она может использоваться. Я считаю, что нам нужно что-то делать, чтобы ее было меньше в жизни. Потому что я сталкивался с одним взрослым актером, который, очень сильно матерясь, говорил мне, как ужасно, когда люди на сцене матерятся. Причем, мы находились в театре в присутствии других людей. И он дико матерился и говорил, как это плохо, когда люди на сцене матерятся. Вот мне кажется… Я все-таки сторонник другого. Очень мало ставят Сорокина, и очень жаль. Как можно из его текстов изъять нецензурную лексику? Или из текстов Пригова. Хотя нам приходилось. Мы играли вот этот спектакль по текстам Пригова на таких площадках, где нам запрещали.

Н.А.: Ну я уж не говорю о Юзе Алешковском.

Ю.М.: Да. То есть это невозможно. Я считаю, что это можно и нужно использовать. Но меня всегда раздражают спекуляции, и на этом в том числе. А у нас, к сожалению… Может быть, это свойство менталитета. То есть явление еще только появилось – и сразу же на нем начинают спекулировать. И это, конечно, беда. Потому что кто-то спекулирует на так называемом традиционном существовании и называет себя последователем Станиславского. Хотя то, как этот человек существует на сцене и то, о чем говорил Станиславский – это диаметрально противоположные вещи. А в итоге это вырождается в такую дешевую спекуляцию, когда человек, прикрываясь именем Станиславского, просто наигрывает, как лошадь. И это выражается во многом. Мне кажется, эта адекватность себе и эта театральная условность – это как раз то, что не позволяет человеку врать и спекулировать.

Н.А.: Юр, огромное спасибо за беседу.

Ю.М.: Спасибо вам. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • Показать еще
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    9 минут назад
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    21 минуту назад
    59 минут назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    2 часа назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    2 часа назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    5 часов назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    5 часов назад
    5 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    6 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    6 часов назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    7 часов назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    7 часов назад
    7 часов назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments