Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Рытов: Греческая поэзия ритмически совершенно не выглядит как Гомер, но она очень напоминает александрийский стих, его традиции, структуру и мысль

Гости

Александр Рытовпоэт, переводчик

Николай Александров: Поэзии и переводам будет посвящена сегодняшняя программа. А в центре нашего внимания – новогреческая поэзия. У нас в гостях поэт и переводчик Александр Рытов. И, конечно же, речь пойдет о тех авторах, которые вошли в его антологию "Балканский аккордеон". Но, кроме того, мы поговорим еще и об особенностях новогреческой культуры, которая до сих пор еще не вполне, как ни странно, знакома российскому читателю. Александр Рытов сегодня у нас в гостях. Александр, здравствуйте.

Александр Рытов: Добрый день.

Н.А.: Поэзия и переводы сегодня в центре нашего внимания а аспекте вроде бы достаточно экзотическом, а именно в аспекте греческой культуры. Давайте, может быть, начнем с того, что попытаемся прояснить эту ситуацию, потому что для обыденного сознания древнегреческая культура и новогреческая культура не то, чтобы не различаются, различия вроде бы очевидны. Но если мы будем говорить о языке, то в чем отличие новогреческого языка от древнегреческого, я думаю, не каждый отдает себе отчет в этом.

А.Р.: Здесь, конечно, отличий множество. Потому что это не только разные языки, это во многом и разные культуры. Хотя, конечно, история греков объединяет, и они чувствуют свою внутреннюю генетическую связь с античностью. И это часть их гордости, часть их этнического национального приоритета и момент даже национальной идеологии. Но если мы будем говорить о языках, конечно, они очень отличаются друг от друга. Это что-то похоже на церковнославянский, русский, древнегреческий и новогреческий. Новогреческий – это язык идиоматический, по сути народный. То есть язык, где во многом грамматика напоминает уже современные формы, включая формы английского языка, те, которых даже нет в русском языке.

И, несомненно, это живой народный язык, который сейчас преподается в Греции, уже начиная с 1974 года, потому что до этого существовал язык Катерелоса, то есть искусственный язык, который приводил к тому, что его никто не знал. Его изучали формально в школах. Суды, государственная переписка, греческий документооборот шел на языке Катерелоса. И для того, чтобы, например, что-то понять, нужно было иметь специальный штат переводчиков. Простым крестьянам, трудящимся Греческого королевства (если мы возьмем Грецию до переворота черных полковников) приходилось платить огромные деньги адвокатам, которые не только были адвокатами, но одновременно и переводчиками. Поэтому сейчас эта несправедливость устранена, и греческий язык развивается, живет. И на нем создаются прекрасные произведения чудесных греческих поэтов, которых мне довелось просто по причине знания греческого языка переводить.

Н.А.: Я думаю, что мы об этом еще поговорим. Но хотелось спросить вот о чем. Раньше древнегреческий язык присутствовал в гимназии и, разумеется, в университетах. Сейчас он оказывается по существу такой совсем небольшой областью университетского знания на русском отделении и в первую очередь, конечно, на отделениях классической филологии в университете. И там же, кстати говоря, преподается и новогреческий язык. То есть новогреческий язык сегодня в России является такой надбавкой к древнегреческому языку, или это не вполне так?

А.Р.: Для кого как. Для людей, которые изучают греческую историю, которые изучают культуру, которым важно знать латынь и древнегреческий, для того чтобы понимать истоки и корни, для них, естественно, новогреческий – это надбавка, это некое дополнение, которое людей озадачивает, и оно важно, именно для того чтобы общаться, например, непосредственно с греческими учеными, с археологическим музеем, с греческими университетами.

Для тех людей, кого интересует современная Греция, а также наших этнических греков, которых в России огромное количество, места компактного проживания греков в Российской Федерации, для них новогреческий – это язык общения. Потому что если мы возьмем тему понтийского языка, то как раз понтийский язык по замечаниям ряда филологов ближе к древнегреческому. Поэтому и нашим понтийцам приходилось переучиваться со своего языка на новогреческий. И это очень важный момент и российской истории, и греческой истории, потому что хорошее знание новогреческого языка было важно и для тех греков, которые находились и продолжали жить в Советском Союзе, в России, и для тех, кто потом эмигрировал в Грецию, кто сейчас не только учит новогреческий язык в греческих школах, но и учит русский язык. Это наши соотечественники, это люди, которые постоянно находятся между двумя мирами – греческим и русским.

Н.А.: Если обращаться уже к греческой литературе, новогреческой культуре, с какого времени в принципе можно говорить о греческой культуре новой эпохи, и, может быть, имеет смысл назвать хотя бы несколько имен, потому что я думаю, что в массовом сознании, может быть, за исключением Кавафиса, который в большей степени известен, которого многие и переводили. Достаточно назвать Иосифа Александровича Бродского, который переводил Кавафиса, и переводы его поэтому известны. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки представители греческой литературы и греческой поэзии в меньшей степени известны. По сравнению с древнегреческими авторами – безусловно.

А.Р.: Несомненно, что Константинос Кавафис был великий поэт, причем, масштаба не греческого. То, как он понимал слово… Не просто слово, а слово-слово… Его поэзия была переведена на многие языки. И его понимали. И выдающиеся люди, поэты, художники, филологи, философы читали Кавафиса, и у них не было ощущения, что эти стихи написаны на греческом и как-то аляповато переведены на их язык. Потому что это действительно был собственный голос, это склад речи. Это новое звучание слова как некой философской единицы. И Константинос Кавафис смог достать оттуда, из глубины греческой лексики, греческой системы речи те состояния, символику, которая обогатила каждое его слово. И в этом, конечно, он является значимой фигурой и великой фигурой для всей мировой литературы.

Но, конечно, расцвет новогреческой поэзии, новогреческой литературы связан больше с послевоенным периодом. Потому что в послевоенный период Греция не только смогла стать по-настоящему европейской развитой, сильной страной во многих смыслах. Когда мы говорим "сильная", мы говорим о том, что это страна, которая в состоянии преодолевать очень многие проблемы. И даже нынешний кризис великий преодолевают достойно. И проблема с беженцами еще раз показала, что греческий народ, который сам сталкивается с огромными проблемами, и у людей ограничения огромные на получение ежедневной валюты и так далее, они идут на помощь, они помогают и являются по-настоящему цивилизованной европейской нацией. И для нас это тоже во многом пример.

Так вот, после войны появилось не только много прекрасных греческих поэтов, но и Греция получила две нобелевских премии. Это была премия 1963 года Йоргосу Сеферису. И премия 1979 года, которую получил чудесный греческий поэт Одисеас Элитис. То есть уже в 1960-е годы, в 1970-е годы можно было выбирать, можно было читать, можно было реально удивляться, получать удовольствие от греческой поэзии. Поэтому как-то так получилось, что наша семья оказалась связанной с греческим языком, поскольку та тема, которую мы с вами затронули в первом вопросе, это введение греческого языка в Советском Союзе, так случилось, что Рытова Мария Львовна, это моя мама, стала председателем государственной комиссии по введению греческого языка в Советском Союзе и впоследствии в России.

Это был не только акт введения новогреческого языка в Советском Союзе. Это был момент реабилитации греков, которые были высланы Сталиным в Казахстан. Это была великая трагедия этого народа. Потом они были возвращены, много осталось там, многие умерли. Но, тем не менее, уже при Хрущеве народ вернулся на свою родину. И решение 1979 года о введении греческого языка – это был такой достаточно, может быть, запоздалый, но тем не менее важный момент возвращения греческой идентичности и акт дальнейшей реабилитации греков в России после их трагедии и ссылки в Казахстан 1949 года.

Н.А.: С греческой литературой все-таки нас, если мы говорим о греческой поэзии, связывает хотя бы то, что русская метрика непосредственно связана с греческой метрикой, даже если мы будем учитывать разницу в строе русского и древнегреческого языков. Но все-таки всем известные нам размеры (хорей, ямб, дактиль, амфибрахий, анапест), если называть наиболее известные – двухсложные и трехсложные, они пришли из греческой культуры.

Более того, в начале XX века Андрей Белый попытался реанимировать или сделать актуальными такие греческие четырехсложные размеры, как эти многочисленные пеоны, которые возникают в греческом языке. По сравнению с строем древнегреческой поэзии, новогреческая поэзия отличается чем-то? Она сохраняет этот метрический рисунок, или нет?

А.Р.: Конечно, новогреческая поэзия разнообразна. И, конечно, греки опираются на свою традицию. И верлибр, белый стих, в принципе попытка даже дистанцироваться от ритмического кода – это то, что наблюдается в греческой поэзии. Нельзя сказать, что греки активно пытаются воспроизвести древнегреческую поэзию и опираться на те ритмические структуры, которые существуют. Поскольку все-таки революция начала XX века, атональная музыка, уход от ритмики, создание новой архитектуры и так далее – это все очень сильно повлияло. Естественно, в современном искусстве разрыв с фигуративной живописью, с классицизмом. То есть на греков это тоже повлияло, и их поэзия гротескная, инновационная. Естественно, они просто в силу какой-то внутренней генетики и физиологии мысли, состояния они не могут уйти от самих себя. И поэтому, конечно, греческая поэзия ритмически не выглядит совершенно как Гомер, но она очень напоминает александрийский стих, его традиции, саму структуру и мысль, которая распределяется и дробится по строкам именно в соответствии с присущей Греции географической традицией.

Н.А.: А какие трудности поджидают здесь переводчика? Как попытаться показать специфику совершенно иного мировоззрения? И, может быть, вы назовете несколько авторов, которые, с вашей точки зрения, вам наиболее близки и которые определяют эту новогреческую поэтическую культуру.

А.Р.: Конечно, здесь важно сказать о Йоргосе Сеферисе. Это выдающийся поэт. Его стихи, конечно, можно прочитать, можно процитировать. Но лучше читать самому и переводить, естественно. Потому что там заложено столько греческого и столько европейского. И эта смесь европейского и греческого настолько богатая. Почему Элиот им восхищался, Уистен Хью Оден? То есть это удивительная поэзия, которая несет в себе три сигнала: древнегреческий, греческий и европейский.

И когда ты его читаешь, ты понимаешь, насколько взаимосвязана культура Европы, как волна, идущая до Греции, она потом с такими великими людьми, как Сеферис, Элитис, Динос Сиотис, Михалис Ганас, Гургурис и так далее. Очень много имен. В этой книге 55 имен современных греческих поэтов. И то это далеко не все, как вы понимаете. И вот эта волна возвращается в Европу обогащенной уже новой греческой кровью, мыслями, понимаем очень многих истин, и на удивление эта связь с античностью, связь с какой-то большой глубокой восточной средиземноморской мудростью в этих стихах присутствует. И от нее невозможно отказаться. Хотя греки, конечно, экспериментируют, используют и хайку, и другие стили, и они пытаются быть везде. Но они остаются греками повсюду. То есть их идентичность определяется сразу. То есть она в чем-то похожа на Кортасара, на Латинскую Америку. То есть это литература малой нации, но очень успешная, очень удачная.

Н.А.: Если уж мы заговорили об этой антологии, почему она называется "Балканский аккордеон"?

А.Р.: Давайте я вам просто прочитаю стихотворение. Если все-таки мы можем себе это позволить. Это мое стихотворение, которое как раз связано с ощущением этих двух волн, которые приходят в Грецию и возвращаются оттуда уже в чем-то другом, уже в каком-то своем новом качестве. Это стихотворение как раз называется "Балканский аккордеон", по чему и получила название вся эта книга.

Если бы закрылись все филармонии концертные залы,

концертные холлы, забились в бомбоубежища

все великие оркестры и дирижеры,

и остался лишь репертуар бродячего балканского аккордеониста, зарабатывающего в Салониках,

сидя на канистре,

он играл бы для нас после Армагеддона

мелодии, сохранившиеся в его голове

и корпусе аккордеона,

единственные оставшиеся на земле.

И в них бы клавиши и кости

перемешивались, перестукивались, как в пещере.

Ноты, при Взрыве высыпавшиеся из партитур

летали бы над землей, блестели

в свободе темной и взаперти

прилипали бы к шее, щекам, груди

и звучали бы страшно перевранными мотивами,

конфузом прерванных церемоний,

слабым отзвуком любимого прошлого,

ютившегося в балканском аккордеоне.

Вот это некая такая идеология всей книги. Но на самом деле это книга-дневник. Она появилась не как индустриальный проект, когда мне какое-то издательство заказало: "Александр, переведите 55 греческих поэтов, чтоб было не меньше 340 стихотворений", и я бы этим скрупулезно, активно и педантично занимался. Нет, это дневник моих греческих путешествий. Это жаркие греческие острова, это движение в никуда, это греческие паромы, это греческие пыльные вечерние дороги, это греческое море. Это все, что есть в Греции хорошее, забытое и совершенно уникальное.

И в течение двух лет я посылал своим друзьям СМС-ки со стихами одного поэта, другого. Я заходил в какие-то непонятные книжные магазины, находил там поэзию, которую мало кто покупает в Греции, к сожалению. Переводил просто стихи, потому что мне нравилась внешняя форма этого стиха. Потом выяснялось, что и форма этого стиха соответствует его содержанию. Потом возникла целая группа имен поэтов, появилось огромное количество стихотворений. Потому что практически каждый день во время путешествий я отсылал по разным адресам эти стихи. А потом мне все-таки было интересно, насколько это все может быть востребовано и превращено в книгу. И мы встретились с Димитрисом Яламасом, это прекрасный греческий поэт, либреттист, профессор Московского университета. Наверное, один из немногих людей, может быть, даже единственный, кто стоит на границе между двумя поэзиями и литературами сегодня. И вот он посоветовал выпустить эту книгу. И так она появилась в 2013 году. Книга-дневник, книга моих заметок о Греции.

Н.А.: Я неслучайно задал этот вопрос. Потому что все-таки когда мы произносим эпитет "Балканский", у нас в сознании все-таки сразу возникают в первую очередь славянские культуры, связанные с Балканским полуостровом. Насколько сильно взаимодействие сегодня Греции с юго-восточной Европой, с южно-восточным славянским миром? Ощущается ли оно?

А.Р.: Оно, естественно, ощущается. Но оно обременено большими историческими проблемами. Конечно, отношения греков и болгар сейчас прекрасные. Конечно, отношения между греками и югославами, сербами тоже вполне приемлемые. Отношения с рядовыми македонцами так же. Но на Греции, естественно, висит груз разных исторических проблем. Например, отношения с Болгарией связаны с последствиями Балканских войн, в частности, Второй балканской войны, когда Греция вместе с Турцией и другими странами атаковала Болгарию – самую успешную страну в период Первой балканской войны.

Потом Болгария выступила уже против Греции во время Второй мировой войны. И в Греции было три оккупационных зоны: итальянская, немецкая и болгарская. И, по воспоминаниям многих греков, болгарская была самая страшная. Там творились страшные преступления. И, конечно, греки на человеческом уровне этого не забыли. Македония – это другая тема. Македония связана с гражданской войной в Греции. Поскольку гражданская война в Греции – это не просто борьба коммунистов за новый режим коммунистическо-социалистической Греции. Это была совершенно другая история, другая игра, поскольку между Сталиным и Черчиллем была заключена известная процентная сделка, где Советский Союз и его сателлиты должны были получить порт на Средиземном море. И этот порт в ноябре 1944 года был определен – это были Салоники. Салоники – это часть греческой Македонии. Но поскольку есть многочисленные теории присутствии исторического славянства там, то, соответственно, Тито и Димитров выдвинули эту теорию славянского присутствия на Балканах, сформировалась армия славянских батальонов (это бывшие партизаны югославской армии и те же самые болгары, которые находились в Греции до этого и творили там самые разные преступления). Из них была сформирована одна армия. Но греческих коммунистов использовали просто как пешек, для того чтобы они очистили Македонию, ушли дальше вглубь вдоль Аттики к Афинам, чтобы потом их там разгромили. И в результате переговоров аккуратно, по очень хорошему сценарию Югославия и югославская Македония получала Салоники.

Но когда Сталин вызвал к себе Тито и сказал: "Иосиф, ты выходишь к двум морям. Что нам делать? Ты должен все-таки быть частью мировой системы социализма и подчиняться… ". Но Тито как не меньший диктатор, чем Сталин, сказал, что теперь нет, на двух морях мы будем независимы. После этого произошел раскол, после этого произошла ссора, после этого Тито эвакуировали каким-то странным образом из Советского Союза. Но, к счастью для греков, эта ссора означала сохранение территориальной целостности. И Салоники остались там. Поэтому присутствие Балкан очень противоречиво. Извините за такой исторический экскурс.

Н.А.: Поэтому совершенно замечательно и любопытно, просто для того, чтобы понять, насколько само по себе это сложное понятие, и место Греции в этом историко-географическом пространстве.

А.Р.: С одной стороны, все очень хорошо. Как всегда на Балканах, внешне все прекрасно. Но всегда что-то тлеет. Даже сегодня ­Греция не признает Македонию. Потому что если Греция признает Македонию, то, соответственно, в какой-то момент, когда ослабнут силы империи и так далее, может опять возникнуть этнический конфликт. А этнический конфликт возникает всегда на осколках империи. Надеемся, что все нынешние империи в том или ином виде все-таки не расколются так, как раскололись предыдущие империи, и не будет столько крови и столько страшных последствий. Но, по крайней мере, все к этому готовятся, особенно на Балканах.

Н.А.: Саша, спасибо вам большое за беседу.

А.Р.: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Виктор Куллэ литератор, переводчик, поэт, кандидат филологических наук
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • 3 часа назад
    ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    3 часа назад
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    4 часа назад
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    5 часов назад
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    5 часов назад
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    6 часов назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    6 часов назад
    7 часов назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    7 часов назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    8 часов назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    10 часов назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    10 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments