Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Майя Кучерская: Выращивать понимание того, как писать о современной литературе - это страшно сложно, но страшно нужно

Гости

Майя Кучерскаяписатель, филолог, критик

Николай Александров: Майя Кучерская счастливо соединяет в себе с одной стороны писателя, то есть создателя оригинальных художественных текстов, а с другой стороны – филолога, критика и преподавателя, который эти художественные тексты имеет привычку разбирать и анализировать. Совсем недавно в жизни Майи Кучерской появилось еще одно особенное занятие – это школа "Creative writing", то есть обучение художественному письму. И именно об этом мы поговорим сегодня. Майя Кучерская у нас в гостях.

Майя, здравствуйте.

Майя Кучерская: Здравствуйте, Коля.

Н.А.: Я хотел вам в самом начале нашей беседы задать вопрос, который обыкновенно в регулярных беседах и интервью задается в финале: "Над чем вы работаете? Какие ваши творческие планы?".

М.К.: Моя дочь Маша покинула меня, уехала в Америку примерно месяц назад. Я не могла это пережить и до сих пор не могу. Пришлось написать рассказ. Там странный сюжет. Кончается тем, что в квартиру вплывает сияющий дирижабль. И все, что мучило героиню, уплывает на этом дирижабле.

Н.А.: Странные выстраиваются отношения между вами и дочерью.

М.К.: Словом, пишу рассказы, заканчиваю сборник. Кажется, все-таки удается его закончить. И надеюсь, что летом мы будем иметь счастье его держать в руках.

Н.А.: С этим я вас поздравляю. Я думаю, что об этом будет повод поговорить, может быть, даже и сегодня. А чего больше в жизни на данный момент – собственной литературы и творчества или филологии и преподавания?

М.К.: В Москве два года назад мы открыли с друзьями школу литературного творчества, школу литературного мастерства, назовите, как хотите. Вообще-то это "Creative writing school". И это оказался какой-то очень, с одной стороны, энергозатратный, а с другой стороны вдохновляющий проект, и я там черпаю огромное количество сил. Мы придумываем новые курсы, мы развиваем онлайн-направления, скоро поеду в Италию изучать искусство новеллы вместе с поклонниками этого странного жанра. И, кроме того, с 2017 года, то есть с начала этого семестра, в Высшей школе экономики будет работать магистратурно-литературное мастерство. Это уже абсолютно полная наглость, потому что ну ладно я открыла курсы литературного мастерства, по сути литературный кружок для взрослых. Это что-то понятное.

Но магистратура, в которой будут учить на писателей, я себя чувствую как-то стремительно пробивающей галактики. Полет все ускоряется. И я уже не знаю, куда я лечу. Но это ужасно драйвово. И меня это дико заводит. И я сейчас думаю о том, как построить теперь уже магистратуру.

Н.А.: Магистратура, в отличие от кружка, подразумевает некую итоговую работу. А что это должно быть?

М.К.: Я надеюсь, что у нас будет Ноев ковчег, и всех будет по паре. Вырастим двух гениальных прозаиков. Ладно, просто талантливых. Гениев не напасешься. Двух авторов нон-фикшн. Причем, это может быть научпоп, это может быть даже автобиография, это может быть биография какого-то известного лица.

Если в нашей школе литературного творчества появятся те, кто захочет заниматься критикой, это будет миг специального и отдельного счастья

Еще вырастим драматургов и сценаристов. И дальше, как получится. Если появятся те, кто захочет заниматься литературной критикой, это будет миг специального и отдельного счастья. И, может быть, получится вырастить еще и критиков. То есть я посмотрю, кто придет. Я не знаю, кто будут наши абитуриенты. Сейчас я получаю письма со всех концов необъятной родины, и даже не только родины. И некоторый интерес люди к этому проявляют. Кто-то медик, кто-то журналист, кто-то все время спрашивает, до какого возраста можно. Я предполагаю, что там уже какая-то немолодая особа занята этим вопросом.

То есть кто придет – посмотрим. И вот по паре всех отберет. И они напишут драму, сценарий, повесть, рассказы и роман.

Н.А.: Это и будет магистерской диссертацией.

М.К.: Это будет магистерской диссертацией. В Вышке есть такая замечательная опция, называется "проект". Это будет проект. То есть надо будет написать какой-то законченный литературный текст. Мне кажется, за два года роман не напишешь. Поэтому я ставлю на повесть. Разовьем русскую повесть. Она как-то после 1830-х годов, ладно, еще потом немножко пожила. Но в принципе сейчас не самый востребованный жанр. Вот мы туда подкинем дровишек. Как и критику. Надо критику как-то возрождать, реанимировать. Остался Коля Александров, Наташа Кочеткова и Галя Юзефович.

Н.А.: "Есть у нас еще Асеев Колька", как писал Владимир Владимирович Маяковский.

М.К.: Так что надо молодое поколение подгонять.

Н.А.: Май, для меня все-таки сочетание "Creative writing" абсолютная загадка. Как можно научить писать художественное произведение?

М.К.: Да, лучше бы талант был у человека. На самом деле, конечно, пока к нам не то чтобы идут валом гениальные писатели. Гениальные писатели сидят дома и ваяют нетленки. То есть когда человек абсолютно уверен в своих силах, он не идет учиться "Creative writing". Он просто пишет. Скорее, к нам идут люди, которые думают об этой возможности писать для себя. Это совсем начинающие. И вот их научить очень даже можно.

Это как язык. Примерно японский. Или наоборот французский. Это просто язык художественной прозы. Мы с вами как литературоведы знаем это замечательное выражение. И у этого языка есть составляющие: образная система, разные приемы, искусство детали, композиции – все это технические вещи. Конечно, если у человека талант, он его несет, и многое нащупывается интуитивно. И это замечательно. Но даже у одаренного от природы художника в какой-то момент возникает необходимость в том, чтобы остановиться и подумать: "Что я тут написал?". И немножко достроить, докрутить, доделать. И это вполне рациональный этап работы.

А мы с этого начинаем. Мы начинаем с рационального. А дальше, если получится полететь, мы объясняем ноты, объясняем законы. Дальше получится сыграть свою пьесу – молодец.

Н.А.: Все-таки разница между филологом и писателем весьма существенная: если филолог большую часть времени проводит в прозекторской, препарируя художественное произведение, даже выясняя, каким образом оно структурировано, выстроено, из чего состоит, то писатель все-таки имеет дело с живым организмом. Из того, что ты обладаешь суммой навыков или даже понимаешь, из чего состоит тело, которое ты исследуешь, отнюдь не следует, что это тело заживет у тебя.

М.К.: Да. Вообще говоря, это была абсолютная авантюра. Разумеется. Мне в какой-то момент в очередной раз стало скучно жить. Я подумала: "Ну что я могу еще сделать? Уже довольно много всего перепробовано".

Н.А.: Дочь в Америку уехала.

М.К.: Это было раньше. До всякого отъезда. И я подумала: почему бы не начать, не попробовать это? И все-таки меня поддерживало знание о том, что в каждом крупном и среднем британском и американском университете обязательно есть департамент или центр сreative writing. И там обязательно есть набор дисциплин – как писать прозу, как писать стихи, как писать эссе, которые так или иначе связаны с творчеством.

Я подумала: "Ну чем мы хуже? Попробую". И, оказалось, главное чудо, с которым я столкнулась, я до сих пор не могу опомниться, оно повторяется. Тем более, не знаю, чудеса вообще обычно повторяются. У них есть воспроизводимость. У этого чуда есть. Оно состоит в следующем. Приходят люди, которые хотят писать, которые не очень это умеют. Ты объясняешь им простое. Ты говоришь, как сделать твоего персонажа живым, как сделать твое повествование увлекательным. И вдруг эти люди, в общем, мало что умевшие, начинают писать.

Н.А.: Делают персонажей живыми.

М.К.: Они делают персонажей живыми. Они вдыхают в них жизнь. Некоторые вещи действительно не объяснить, вы абсолютно правы. Но что-то нащупывается какими-то другими путями интуитивно и рационально. Ольга Славникова, которая у нас преподает, вообще прямо говорит: "Я занимаюсь шаманством. Я никакой не creative writing преподаю – я занимаюсь шаманством". И действительно ты как-то можешь этим заразить. Что интересно еще? Люди пишут, начинают писать хорошо, начинают писать лучше, готовы написать рассказы. Этап №1 пройден. Потом они нас покидают. Большинство из них, уже лишенные этой животворной среды, либо никуда дальше не растут, либо вообще это дело бросают, и только единицы продолжают. То есть роль вот этого живого обсуждения, роль шаманства тоже очень велика. Это очень важно. Поэтому, скорее, это, конечно, должен быть формат офлайн. И онлайн – это просто необходимость, потому что не все могут приехать в Москву и у нас учиться.

Так что да, происходит это чудо. Люди вдруг начинают писать прозу – замечательную, хорошую. Мы издали, по результатам прошлого учебного года отобрали лучшее из лучшего, издали такой целый альманах. И там очень много хороших, совершенно не ученических текстов. Я думаю, их спасает то, что они короткие. Мы всем поставили ограничитель, сказали "не надо, давайте пока кратко". И в пределах краткой формы можно многое сделать – сделать очень сильный текст.

Н.А.: И все-таки, если вспоминать Владимира Владимировича Набокова, который тоже преподавал creative writing, как известно… Хотя, кстати говоря, Европа без creative writing обходилась довольно долгое время. Это же американская мода. Это какое-то веяние нового времени. Но вы помните, в романе "Дар" герой, начитавшись… статей Андрея Белого из его сборника "Символизм" и загрузив голову различными пеонами, попытался это применить на практике, и вдруг неожиданно выяснил, что эти теоретические знания никакого отношения к живому процессу не имеют.

Вот это противоречие между филологической наукой и навыками письма существует или нет?

М.К.: По-моему, нет. Они, по-моему, скорее должны друг другу помогать и помогают. И вообще еще одно великое открытие, которое я совершила, помимо того что людей можно научить писать и они пишут – что учебники по creative writing, я, естественно, испытывала к ним глубочайший пиетет, потому что у нас таких нет, а в Америке таких десятки, и я прочла несколько. И вдруг меня осенило. Я поняла, откуда растут эти ноги. Это классическая нарратология.

Это рассказ о подробной точке зрения. Но без слов "нарратология", "точка зрения". Там как-то это предельно просто рассказано. То есть из этого литературоведения и выросли учебники creative writing, переместив акценты. Акцент учебника creative writing такой: читатель ставится в центре, тоже не самая близкая постановка вопроса для человека, выросшего в русскоязычной традиции. Как читателя развеселить? Как читателя заставить быстро-быстро переворачивать страницы, то есть ускорить темп, чтение? Как читатель заставить плакать? Это в некотором смысле набор манипуляций. Страшно это произносить. Но сейчас, когда я читаю американские романы, я вижу, что это все вы, ученики creative writing, они мной манипулируют. Их этому научили.

Первая из них – Янагихара "Маленькая жизнь". Это набор манипуляций.

Н.А.: Отвратительный роман.

М.К.: Я не дочитала. У меня правило: не говорить о книжках, которые я не дочитала. Хотя, мне кажется, если мы к этому в результате моей бешеной деятельности придем, это будет очень плохой результат. Я надеюсь, нам наша русская инертность и все-таки представление о том, что роман – это модель жизни, а вовсе не набор кнопок на читательском сердце, я надеюсь, нам это помешает, и скорее мы к этому не придем. Это дурной плод.

Н.А.: Майя, еще одна проблема существует. На мой взгляд, не менее важная. Ведь все-таки литературоведение, филология привыкло идти за литературой. Как правило, действительно анализируется, внимательно рассматривается, разбирается то, что не просто существует или существовало, но то, у чего уже есть некоторая устойчивая репутация, что отложилось в читательском опыте. Поэтому навыки и приемы, которые разрабатывает литературоведение, они на шаг, а иногда и больше отстают от того, что происходит в литературе сегодняшнего дня, вне зависимости от того, лучше это или хуже. Понятно, что в истории литературы это довольно странные понятия.

Но, тем не менее, этот зазор ощущается, чувствуется? Действительно, стоит ли говорить о том, как был устроен роман в античности, в Средние Века, в новом времени, или нет?

Я очень надеюсь на то, что мы сделаем что-нибудь типа небольшой лаборатории, где будем выращивать понимание, как писать о современной литературе, какой инструментарий вырабатывать. Это страшно сложно, но страшно нужно

М.К.: Спасибо вам за эту тему. Она замечательная. И я тоже об этом все время думаю. О том, что и правда критика всегда отстает. И потому что она невольно ориентируется или на идеологическую критику имени Виссариона Григорьевича Белинского. Как-то мы не можем никак от этого отойти уже, прошло довольно много лет с тех пор. Или стремиться к литературоведению. И невольно получается, что у нас, у тех, кто пишет про сегодняшнюю литературу, элементарно не хватает инструментов, потому что литература другая описывает уже другую жизнь, она иначе устроена. А как эту литературу анализировать, совершенно непонятно. И, по-моему, это то, чем тоже надо заняться в магистратуре – литературное мастерство. Я очень надеюсь на то, что мы сделаем что-нибудь типа небольшой лаборатории, где будем выращивать это понимание, как писать о современной литературе, как это делать, какие действительно тут нужны, какой инструментарий вырабатывать. Это страшно сложно, но страшно нужно.

Н.А.: Возвращаясь к сборнику, к альманаху, который уже существует, и к тем людям, которые уже прошли определенную школу creative writing, можно ли каким-то образом формализовать этот опыт? Например, какие интересы? Чего больше пишут? Реалистических рассказов, фэнтези, детективов или нет?

М.К.: Вопрос тоже очень верный, социологически любопытный. Неизменным успехом пользуются мастерские "как писать прозу?" для начинающих. Вот туда всегда лом и огромный конкурс. Почему-то, к моему великому изумлению, я до сих пор не понимаю, в чем дело, на мастерские, которые связаны с нон-фикшн, идут гораздо меньше количество людей. Хотя, казалось бы, если думать о какой-то монетизации этих навыков, тот в нон-фикшн это гораздо проще сделать. Писать научпоп, к нам приходят люди из науки, писать те же биографии. То есть вроде бы это проще реализовать, то, чему ты научился. Но почему-то, видимо, у всех такая амбиция – писать прозу. На поэзию не очень охотно идут. Понятно, почему. Кажется, тут очень сильны представления, вынесенные из школы, что все-таки поэт – это пророк. И чему точно нельзя научить – так это писать стихи. И никаких "как делать стихи?". Это невозможно. Поэтому поэзия – тоже не самое популярное наше направление. Но проза – всегда.

Н.А.: А можно ли научить, как придумывать историю? Одна из проблем, которая меня захватывает, волнует вплоть до сегодняшнего дня.

М.К.: Вы знаете, есть такое направление. Сейчас оно называется тоже все не по-русски – story telling. Но это именно об этом. Там тоже есть свои законы. И они простые. Они почти примитивные. Да, герой должен войти в историю одним, а выйти из нее другим. Да, он должен пройти ряд испытаний. Смотри сказку.

Н.А.: Волшебная сказка.

М.К.: Пережить. Там должен быть конфликт. И вроде бы этот рецепт очевиден. Я его почти весь и изложила. Вот так рассказывать историю. Но на деле, конечно, рассказать историю интересно страшно сложно.

Н.А.: Видите, вы опять говорите – рассказать историю. Тогда, когда она уже существует. А как ее выдумать? Откуда взять?

М.К.: Тоже прекрасная мысль, собственно, постановка вопроса. Вообще говоря, брать нужно лучший источник. Знаете, как Лесков говорил, когда его спрашивали, откуда у него столько чудесных сюжетов и такое знание жизни, и такие замечательные персонажи. "Вот из этого сундука", - сказал Николай Семенович. И правду сказал. Причем, этот сундук собирался 6 лет, пока он путешествовал по России. И он так плотно упихал этот сундук. Потому что это были впечатления, живые встречи, разговоры, всякие постоялые дворы, ночные беседы и прочее. И вот такой сундук на самом деле есть у каждого человека. Потому что у каждого есть абсолютно уникальный опыт. И надо только себе в этом признаться.

Вот слова "му, я такой же, как все, в моей жизни не было ничего интересного", - все, это убийственно для писателя. Да каждый миг твоей жизни был интересен. Да когда ты просто даешь задание "а вот теперь опишите, подумайте, что у вас будет такое задание – внимательно описать завтрашний день, чтоб люди знали, что они должны внимательно относиться к завтрашнему дню", вдруг оказывается, что каждая минута насыщается, наполняется плотью, настоящим смыслом, потому что ты знаешь, что ты должен ее описать. И одно это ее осмысляет. И, оказывается, жизнь непустая. Оказывается, каждый день, каждая минута, каждый час наполнены и встречами, и переживаниями, и воспоминаниями. Даже если ты на месте сидишь. И это то, что открывает нам удивительным образом литературное творчество. Оно заставляет нас быть более зоркими к себе, к своему опыту, к тому, что вокруг происходит. Поэтому вот откуда брать. Да из вокруг. Да из себя.

Н.А.: У актеров, как вы знаете, существует целый ряд упражнений, этюдов, реприз, которые позволяют оттачивать актерское мастерство. И иногда это попадает и на большую сцену, становится эстрадным номером. Помните, как Ярмольник изображал цыпленка табака, например. Одно из простых актерских упражнений. А можно ли развить воображение? Существуют ли упражнения для развития воображения, с вашей точки зрения?

М.К.: По-моему, существуют, конечно. Просто надо… Действительно это как слух, это как с иностранным языком. Надо его развивать. Надо действительно ставить себе такую задачу. Вот прекрасное упражнение, которое придумала Марина Степнова в наших мастерских – придумать пять отрицательных черт. Потом впихнуть их в одного героя, а затем написать, как этот герой выглядит, как он думает, что он делает. Но заставить читателя полюбить этого героя. То есть найти пять черт, найти какую-то одну симпатичную, хорошую, и сделать так, чтобы он все-таки оказался симпатичным. Кто бы он ни был: мерзавец, убийца, подлец – неважно. Я должна в конце испытать симпатию. Дико сложное упражнение. Но вполне развивает и фантазию, и воображение, и какую-то писательскую изощренность.

Н.А.: Марина Степнова, наверное, "Благоволительниц" перечитала, я так подозреваю.

М.К.: Вот таким ужасом мы занимаемся. Может быть. Но я бы не сказала, что этот герой симпатичен. Ты, конечно, не можешь оторваться от этих приключений. Но все-таки симпатии ты к нему не испытываешь.

Н.А.: Да, слишком большое отстранение, вне всяких сомнений. Авторское отстранение играет довольно серьезную роль. Майя, а вам не мешает creative writing в написании рассказов?

М.К.: Ужасно мешает. Ужас. Куда я ввязалась? Потому что действительно теперь я все время, дописав рассказ, не думаю о creative writing, думаю: "Так, а герой мой изменился? А конфликт был?". И в ужасе вижу: конфликт какой-то размытый, герой вообще не изменился. Ужас. Я думаю: как мне быть? Переделывать? Пока я себя держу в руках и стараюсь все-таки верить тому потоку, который меня несет независимо от creative writing и нес раньше, когда я знать не знала, что это существует.

Но некоторое влияние все-таки есть. И вот последняя повесть, которую я написала, она называется "Голубка", в журнале "Знамя" опубликована. И моя подружка сказала: "У тебя вышла совершенно голливудская история. Елки-палки". Я боюсь, что это creative writing мне подсуропил.

Н.А.: Майя, я понимаю, если б мы жили в эпоху Аристотеля с его "Поэтикой". Или в XVIII веке, который так же пристально Аристотеля читал, вырабатывал жесткие определенные правила. Хотя они тоже размыты. Что такое подражать образцу и уж тем более – природе? Совершенно непонятно. Тем не менее, образец и существует для того, чтобы мы знали, каким образом природе подражать. Но сегодняшний автор, вступая в литературу, окружен совершенным необъятным количеством стилистик, методик, миров. Он может быть сюрреалистом, реалистом, постмодернистом – кем угодно. Насколько это мешает или наоборот раскрепощает человека, который решил себя посвятить литературе?

М.К.: Да. Лучше вообще не иметь филологического образования, писать, быть таким самородком. Писать, как бог на душу положит. Конечно.

Н.А.: Как и дети крестьянские, как Лев Николаевич Толстой говорил.

М.К.: Да. "У кого надо вообще учиться?", как известно. Писал об этом. "Может быть, нам у крестьянских детей". Мешает ли нам культура и знания наши в творчестве? По-моему, все-таки нет. Потому что вся культура – это те же ноты, это та же музыкальная грамота, которую мы должны знать, выучить и потом уже плыть в том направлении, которое нам ближе. Поэтому, по-моему, знание этих стилистик, направлений только помогает. Другое дело, что в какой-то момент, когда ты все познал, ты должен остановиться и услышать свой голос. Вот это отдельный такой страшно сложный опыт. И пока даже в учебниках creative writing нет ясных рецептов, как это сделать. Говорится о том, что это важно – услышать себя и заговорить своим голосом, не чужим. Но как это сделать, я внятных объяснений пока не знаю.

Н.А.: Спасибо вам за беседу.

М.К.: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Виктор Куллэ литератор, переводчик, поэт, кандидат филологических наук
  • Показать еще
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments