Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марина Новикова-Грунд: Домашнее использование психоанализа – это грех, на мой взгляд

Гости

Марина Новикова-Грундпсихолог, специалист по психолингвистике

Николай Александров: Психолингвистика – особая дисциплина, которая располагается на границе между лингвистикой и психологией. Язык рассматривается не просто как выражение чувств, мыслей, эмоций, а язык оказывается свидетелем душевного состояния человека. По тому, как человек говорит, какие конструкции он употребляет, очень часто можно определить душевное и эмоциональное состояние. И об этой проблеме мы будем говорить с Мариной Новиковой, которая сегодня в гостях у нашей программы.

Марина, здравствуйте.

Марина Новикова: Здравствуйте.

Н.А.: Язык и в данном случае душа, эмоции, впрочем, даже и выражение мыслей. Я понимаю, что эти области связаны и можно приводить самые разные высказывания и цитаты, начиная со знаменитого "болящий дух врачует песнопение". И, судя по всему, медицина – это если не изначально, то с древности во многом это еще и слово.

М.Н.: Конечно. По-русски слово "врач" – от слова "врать", в смысле "болтать, говорить".

Н.А.: Скорее, "ворчать".

М.Н.: Да. Врач, который врет, ворчит, говорит. Это не народная этимология, это реально.

Н.А.: А если говорить уже о науке психологии, которая тоже достаточно молодая.

М.Н.: Конечно.

Н.А.: И так получилось, что если не сразу, то очень быстро не просто слово, язык, речь, а лингвистика как наука соединились с психологическими дисциплинами и конкретно – с психоанализом. Одним из первых Лакан, по-моему, соединил лингвистический аспект и психоаналитический.

И сегодня уже лингвисты выступают в качестве врача-эксперта.

М.Н.: Во-первых, между врачами, психологами и лингвистами все-таки две большие разницы. Врачей давайте оставим в стороне, чтобы не было иллюзий, что психологи что-то врачуют. Не врачуют. Но реально, конечно, слово в психологии очень сильно работает. Есть масса мифологий, как оно работает. Все замечательные кинообразы про страшного психолога, у которого желтые или розовые очки, который что-нибудь такое говорит, человек выходит от него совершенно нормальный, потом ему звонят по телефону, он бросает семейный обед и отправляется убивать президента.

Врачей давайте оставим в стороне, чтобы не было иллюзий, что психологи что-то врачуют. Не врачуют. Но реально, конечно, слово в психологии очень сильно работает.

Это, конечно, все мифология. Но словом можно многое сделать. И психолингвистика, вообще говоря, это возвращение к прошлому. Ведь филология, психология и языкознание разошлись не так давно. Я думаю, что если бы академика Щербу спросили, он психолог или филолог, он бы не понял вопроса. Мышление, которое выражается в языке и все прочее. Потом они естественным образом разделились. Но сейчас есть область, где они замечательным образом сходятся – психолингвистика.

Н.А.: Если говорить о специфике этой дисциплины, это действительно такая коллекция оговорок по Фрейду или нет? Что в первую очередь…

М.Н.: Нет, конечно. Вообще психолингвистика – это такая немножко вымороченная область. Давайте с лингвистов начнем. Когда лингвисты добираются до некоторой грани, где задается вопрос "почему именно этот человек употребил именно эту синтаксическую конструкцию?", они говорят: "О! Это не к нам. Это к психологам". Психологи, когда добираются до некоторой грани, где возникает вопрос "а вообще человек так говорит, потому что он выбирает те или иные слова?", дальше они останавливаются и говорят: "Нет, это к лингвистам". И в результате оказывается такая вымороченная область в некоторые места, в которые не ступала ни нога лингвиста, ни нога психолога. Например, анализ текста делается с одной стороны психологами, у которых есть свои лингвистические предрассудки, с другой стороны – лингвистами, которым абсолютно безразличен данный конкретный человек. Они все-таки говорят о языке, а не о конкретном Васе, который почему-то говорит странно. А вот в психолингвистике можно этим заняться.

Н.А.: Можно ли выделить какие-то структуры, если теперь уже говорить конкретно? Если мы анализируем какие-то приметы современной речи, звучание, состояние языка, мы можем поставить какие-то диагнозы? Например, первое, что приходит в голову – частотное употребление уменьшительно-ласкательных суффиксов.

М.Н.: Вы задаете с лингвистической стороны вопрос. Поскольку я не люблю работать с макростатистикой, я, пожалуй, не стану говорить, что употребление этих чудовищных слов типа "печенюшка", "вкусняшка" и прочие, что это что-то говорит о состоянии общества. Но когда конкретный человек в своем тексте использует уменьшительные суффиксы избыточно, то вместе с дополнительными элементами можно, например, задаться вопросом, не болеет ли он эпилепсией. В принципе диагностика по текстам (я подразумеваю не только письменный текст, а все, что можно распределить как знаковую систему) – это малоприличное мероприятие.

Когда конкретный человек в своем тексте использует уменьшительные суффиксы избыточно, то вместе с дополнительными элементами можно, например, задаться вопросом, не болеет ли он эпилепсией.

Но вероятностные диагнозы, вероятностные предположения, что если человек определенным образом говорит или пишет, то можно задать вопрос, не страдает ли он тем или иным заболеванием, вот такая постановка вопроса возможна. Есть характеристики, специфические для эпилепсии, специфические для шизофрении. Это все уже клиническая психология, не психиатрия.

С другой стороны, я сейчас легко вам напишу абсолютно шизофренический или абсолютно депрессивный текст. Надеюсь, что я не в депрессии или не страдаю шизофренией. Приятно думать, но как бог даст. Потому что я знаю, как это устроено.

Человек, который никогда такими вещами не занимался, но просто хорошо контактировал с людьми с определенной спецификой, тоже легко изобразит этот текст. Так же как писатель придумывает убедительные диалоги для своих героев, они говорят не его языком, а своим. То есть изобразить в тексте всякое можно. И поэтому без реального контакта с реальным человеком диагнозы не ставятся. Но предположить можно.

Н.А.: Тем не менее, если мы говорим уже о таком специфическом лингвистическом тестировании, и если это выходит уже на какие-то формальные уровни, то можно сказать, какие структуры в языке за что отвечают: за темперамент, за состояние души. Или нет?

Если "я подумала" – я беру ответственность на себя. Если "мне пришло в голову", то я претерпеваю действие некоторых сил. И тут уже речь идет не о каких-то реальных больших страданиях, а о личностной проблематике.

М.Н.: В отношении одной структуры я могу говорить довольно уверенно. Я не очень уверена по поводу структур (во множественном числе). Есть, например, такая структура, она глубинно-синтаксическая. На поверхностном уровне она выражается таким образом. Можно использовать личные конструкции с "я" в именительном падеже, а можно использовать всяческие безличные варианты. То, что в школе назывались неопределенно-личные, безличные, обобщенно-личные и так далее. На примере я могу сказать "я подумала", а могу сказать "мне пришло в голову". Выбор конкретным этим человеком между "я подумала" и "мне пришло в голову" всегда отвечает за экзистенциальные представления о свободе.

Если "я подумала" – я беру ответственность на себя, это сделала я сама. Если "мне пришло в голову", то я претерпеваю действие некоторых сил. И тут уже речь идет не о каких-то реальных больших страданиях, а о личностной проблематике. Есть люди, которые во всех возможных случаях говорят "я". У меня был текст, где мальчик писал: "Однажды мы с папой пошли гулять, вернее, я пошел папу гулять". Есть люди, которые в принципе не представляют себя вне ответственности и самостоятельности. Есть люди, которые в абсолютном большинстве случаев предпочитают именно эти неагенсные конструкции, то есть конструкции, где со мной кто-то делает, или какой-то божественный случай за меня ответственен.

Например, мне приходится довольно часто работать с людьми (чаще всего – с женщинами), страдающими от избыточного веса. С реальными килограммами это не связано. Среди людей, обращавшихся ко мне по этому поводу, были люди от 150 до 48 кг. Когда приходит человек, жалующийся на то, что ему не нравится образ его тела, что он хочет худеть, преобразовать себя и так далее, то нужно очень внимательно слушать.

Среди них есть люди, которым чуть-чуть подсказать – и дальше они в тебе не нуждаются, все происходит прекрасно. А есть специальная группа людей, которые все знают о всех диетах. Кстати, пользуясь публичностью, скажу: ни одна диета не работает, даже самая разумная. Потому что это ограничение.

Которые прошли все, что можно, и знают, что доказали британские ученые. И которые ни разу никогда не пытались это сделать. Они это только изучают. И вот они говорят примерно так: "Получилось так, что мне пришлось сесть на диету. И все удавалось, - слышите, даже места для "я" нету, - пока однажды после возвращения с работы не обнаружилось, что в холодильнике стоит тортик. И тортик был съеден". Причем, это активные, эффективно работающие умные люди.

Но именно когда они говорят о себе, они не могут сказать, что "я что-то сделал сам" - "со мной получилось". Вот эта структура точно связана со свободой-несвободой.

Н.А.: А если мы говорим не на уровне синтаксиса, а на уровне местоимений. Во-первых, очень часто дети говорят о себе в третьем лице: не "я хочу", а "Маша хочет".

М.Н.: Конечно. Это совсем другое. Ребенок очень поздно осваивает местоимения вообще. И самое последнее из местоимений, которое он осваивает – это "я". Понятно, почему. Очень трудно понять, кто называет себя "я". Вот со мной разговаривает папа. И он называет себя не "папа", а я. Потом мне к нему нужно обратиться. И понятно, что я не должна его называть "я", а как-то иначе. Личные местоимения, особенно первое лицо, осваиваются ребенком в последнюю очередь, когда иногда он уже говорит развернутыми предложениями.

Н.А.: А тогда, Марина, вот это странное использование местоимения "мы" как в письменной речи, так, кстати говоря, и в устной. В письменной – понятно. Как правило, это публицистические тексты, некоторые обобщения. Но очень часто это встречается и в быту: вместо того, чтобы задать вопрос "не хочешь ли ты?", задается вопрос "а мы не хотим?".

М.Н.: Это просто два совершенно разных высказывания. В письменной речи "мы провели эксперимент" и "мы получили" – это скорее научный этикет. Причем, в разных научных сообществах это считается абсолютно правильным и допустимым, или наоборот смешным и архаичным.

А когда в живой речи мы говорим "мы", я сознательно употребила это "мы", потому что это так называемое "мы" инклюзивное. И я так делаю, и ты так делаешь, и каждый, кто бы такое ни сделал, себя в этом узнает.

Бывают совершенно разные вещи. Вот мама с ребенком приходит на прием и говорит: "Мы плохо учимся. У нас проблемы с арифметикой. Мы никак не можем выучить таблицу умножения". Она что делает?

Н.А.: Идентифицирует себя с ребенком.

М.Н.: Или, в более злодейском случае, ребенка с собой: "Ты моя часть. Будь мной. Если я знаю таблицу умножения, как ты смеешь ее не знать?". А вот другой вариант. Я обращаюсь к студентам и говорю: "Ну что мы будем сегодня делать?". Я не идентифицирую себя с целой аудиторией. Но я честно спрашиваю: "Скажите, что вы хотите. И я попробую захотеть того же. Давайте работать вместе". То есть такое командное "мы".

"Мы" могут быть самые разные. Когда человек называет себя в третьем лице, когда он говорит не "я уволился", а "Иванов тоже увольняется", вот это, конечно, очень характерное высказывание. Он избегает сказать "я", он избегает сказать, что он сам берет на себя ответственность. Но при этом он говорит не "пришлось", а он говорит: "Иванов – один из многих, я к нему не имею отношения, и Иванов будет делать, как все". На это можно обращать внимание, когда диагностируешь проблему, когда пытаешься понять, что на самом деле человек пытается сказать, хотя не может сделать это простым способом.

Н.А.: А можно ли это отнести к области проговорок, или нет? Или это просто некоторые модели, которые уже использует человек, исходя из своего психотипа. И второй связанный с этим вопрос: а что, собственно, такое эти проговорки?

М.Н.: Я принадлежу не к психоаналитическому направлению, которое я глубоко уважаю. И, понятно, если у тебя нет хороших идей, почитай две страницы Фрейда – и идеи появятся. Это очень побуждающее к творчеству чтение. Но домашнее использование психоанализа – это грех, на мой взгляд. Чтобы пользоваться психоаналитическим аппаратом, нужно иметь как минимум пару тысяч часов личного психоанализа. Одно дело – пропустить это через себя, знать свои собственные ограничения, то, что называется "проработанность", знать свои собственные психоаналитические больные места, и тогда можно как-то работать. А другое дело – прочесть 3 млн книжек на эту тему. Головой все прекрасно понимать. И владеть как бы инструментом, который позволяет что угодно объяснить через что угодно, как моя левая нога захочет.

А я представитель семиотического направления, то есть достаточно жесткого, математизированного подхода к тому, что человек говорит, обязательно проверяемого, обязательно жестко формулируемого. И в этой ситуации пользоваться представлением о проговорках – это давать себе право на произвол. Вот если литературовед имеет право более или менее произвольно анализировать текст… Хотя, я не знаю, Лотман или Умберто Эко не очень произвольно это делают. Но, в общем, большой беды не будет, если ему в тексте померещится его собственная проекция. А когда психолог, не боясь собственных проекций, лихо начинает анализировать текст, у него всегда есть опасность, что он вместо проблем человека, с которым он разговаривает, увидит себя в зеркале и начнет работать с собой, а человек останется вообще за кадром.

И вот в семиотической системе я по крайней мере не работаю… Я не допускаю, что человек что-то сказал, потому что это случайная проговорка.

Н.А.: Да, это проблема вчитывания, которая при многих психоаналитических методиках видна даже на примере анализа художественного текста. Когда под теорию или под…

М.Н.: Художественный текст беззащитен вообще. Делай с ним, что хочешь.

Н.А.: Тем не менее, если тогда с несколько иной стороны подходить… Поскольку речь живет и пока язык жив, мы можем замечать в нем какие-то изменения, особенности, более или менее частотные употребления тех или иных выражений или даже слов. Мы можем проанализировать, о чем это говорит? Некоторое время назад необыкновенное распространение получило употребление "как бы". Оно постоянно звучало в речи. С точки зрения психолингвиста это знаковая вещь, или это просто такое слово-паразит, которое вдруг стало модным?

М.Н.: Вы снова зовете меня на чужое поле порассуждать об изменениях языка. Ну, да, у меня в анамнезе факультет структурной лингвистики и некоторое количество работ чисто лингвистических. Язык все время изменяется. Это процессы, не подвластные конкретному носителю языка. То, что в одном поколении кажется чудовищным вульгаризмом, в следующем поколении кажется нормальным словом, а еще через поколение выглядит немножко архаично… Я, пожалуй, махнула, что каждое поколение. Так что про изменения в языке мне хочется сказать, что да, конечно, неуверенность в обществе порождает требование этих постоянных кавычек ("как бы", "типа") и прочее. Но я не умею это доказать.

А вот если данный конкретный Вася через слово повторяет "как бы", то нужно посмотреть, в каком окружении других слов у него возникает это "как бы". И вот тут можно очень хорошо видеть. Один человек гладко, без всяких этих "как бы" и "типа" говорит про самое разное. А когда, например, начинает рассказать про что-то, связанное с мамой, или шире – что-то, связанное с женщинами, то сразу появляется: "Я ей как бы сказал, а она как бы ответила". Если его перенаправить и сделать, чтобы он заговорил не на женскую тему, то он будет рассказывать, как своему другу он сказал, а друг ему ответил. А мама "как бы сказала", а он ей "как бы типа ответил". Вот здесь можно вытаскивать какие-то фрагменты, где он себя чувствует неуверенно.

А вот эта большая статистика, связанная с изменением языка – я не буду брать на себя ответственность

Н.А.: То есть, иными словами, Марина, важен каждый частный случай. У каждого человека свое языковое поле. И это языковое поле можно анализировать для того, чтобы понять, в каком он состоянии находится и в чем его особенность.

М.Н.: Вот сейчас я поняла вопрос. Смотрите, если говорить в общем, то лингвистика в самом широком смысле работает на парадигму, на словарь: "Бывает вот так и вот так, и еще в таком-то году появилась более высокая частотность "как бы" и "типа", а в таком-то году она снизилась на столько". Это некоторое собрание всего, что бывает. Психология спрашивает: "Почему именно этот человек именно из всего этого многообразия выбрал ровно эту конструкцию, к ней привязался и постоянно ее повторяет?". И в связи с этим можно сказать, что есть много прекрасных работ по языковой картине мира, начиная с работы Сепира-Уорфа, которая описывает цветовую картину мира для носителей разных языков. Можно это рассказать?

Н.А.: Конечно.

М.Н.: Известный тезис (я не говорю "теория") Сепира-Уорфа, что картина мира зависит от того языка, на котором говорит человек. И его знаменитый эксперимент, когда, по-моему, если я не ошибаюсь, индейцам сиу или навахо и носителям английского языка раздали разноцветные карточки. И попросили их как-то разложить по типу. Понятно, что носители английского языка разложили отдельно красную, отдельно желтую, отдельно синюю и так далее. Носители языка (сейчас я боюсь ошибиться) навахо или сиу, индейцы северного побережья, все зеленые и синие карточки сложили в одну стопку. Они не были дальтониками, а у них было одно слово для названия этого кусочка спектра. В английском спектр делится… Вот кусочек, где кончается синее, вот кусочек, где кончается зеленое. В условном навахо спектр делится иначе. Вот кусочек, где начинается синий и уходит туда к зеленому. Потом этот цветовой эксперимент был повторен много раз. И, например, черноногие-таи (совсем другая группа языков) раскладывали карточки, где в одну кучу попадало черное, коричневое и желтое, потому что у них был цвет земли.

Это красиво. Это не доказывает языковую картину мира однозначно. Потому что есть еще много вещей. Но, в общем, конечно, мы смотрим на мир через окно своего языка.

Н.А.: Спасибо большое за беседу, Марина.

М.Н.: Спасибо вам. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Виктор Куллэ литератор, переводчик, поэт, кандидат филологических наук
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Анастасия Лазибная руководитель и основатель проекта "Баба-Деда"
  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Анастасия Лазибная и Никита Масленников - о том, почему наши пенсионеры так плохо живут Россия сохраняет место в пятерку худших стран для пенсионеров  
    вчера

    ГОСТИ

  • Елена Зайцева заместитель генерального директора по турпродукту сервиса Travelata.ru
  • Елена Зайцева: Стоимость билетов останется на совести авиакомпаний Выясняем у эксперта, станут ли дешевле авиабилеты, когда из тарифа исключат багаж
    вчера

    ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Российские туристы начали отказываться от поездок в Турцию и Грецию В ночь на 21 июля в Эгейском море произошло землетрясение
    вчера
    Чудновец не примет участие в выборах губернатора Свердловской области Она предоставила неполный пакет документов в избирком
    вчера
    Пятнадцати пострадавшим в петербургском теракте отказали в выплатах Экспертизы не подтвердили причинения вреда их здоровью
    вчера
    "Недетский разговор" с Владимиром Путиным. Как это было Дети задали свои вопросы президенту
    вчера
    "Аэрофлот" ввел квартальные премии для пилотов Размер вознаграждения будет зависеть от стажа сотрудника
    вчера
    В России запретили дистанционную продажу алкоголя Штраф для частных лиц составит от 3 до 5 тысяч рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments