Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Мария Степанова: Роман как жанр - это уверение в незыблемости мира

Гости

Мария Степановапоэт, главный редактор портала Colta.ru

Николай Александров: Как формируется наше представление о современности? На каком языке мы говорим о сегодняшнем дне?

Понятно, если разбираться в этой проблеме, то нужно учитывать те процессы, которые происходят сегодня в журналистике, в науке, в публицистике, в политике, в художественной литературе, в частности, в поэзии. Поскольку, на мой взгляд, именно в поэзии сегодня происходят наиболее любопытные вещи.

Язык литературы, художественный язык – это тоже некий организм, который возникает, развивается, устаревает. И поэтому на каком языке говорит литература – проблема отнюдь не второстепенная. Литература также очень сильно влияет на наше сознание и на наше представление о мире. Сегодня в гостях у нашей программы поэт, главный редактор портала Colta.ru Мария Степанова.

Маша, здравствуйте.

Мария Степанова: Здравствуйте.

Николай Александров: О языке художественной литературы мы поговорим сегодня в самых разных аспектах. Но для начала мне хочется спросить вот о чем. Относительно недавно, даже сегодня, продолжается на Colta.ru полемика вокруг лауреата последней премии "Нос". На самом деле это продолжение полемики, которая возникла вообще с лауреатами литературных премий этого года. И в центре внимания оказываются, с одной стороны, масштабное повествование Зайцева о старообрядцах, уехавших в Аргентину, а с другой стороны – роман, о котором написали все: "Зулейха открывает глаза" Гузели Яхиной. И возникает вот какая удивительная вещь. Полемика строится вокруг рассуждения о методе. Почему-то архаика, которая связывается с советской архаикой, вызывает, с одной стороны, неприятие, а, с другой стороны, непонятно, чем ее замещать.

Ваша точка зрения – что такое этот большой стиль, стиль большого романа? Он же присутствует не только в России. Масштабного повествования, языка.

Мария Степанова: Если говорить об архаике, мне кажется, что это в каком-то смысле инерционная вовлеченность. Сейчас отъеду немножко назад. Смотрите, что интересно с повествованием Зайцева в первую очередь? Это не совсем повествование об истории старообрядчества. Это такой рассказ о себе и о своем деле, который просто в силу каких-то социальных, психологических и других обстоятельств, которые формируют рассказчика, кажутся невероятно экзотичными. То есть это речь, которая еще больше экзотизирует довольно необычный, довольно аномальный опыт.

Здесь не очень понятно, насколько автор является автором, в какой мере он субъект литератора, а в какой мере – объект рассмотрения для литературоведа.

Николай Александров: У нас только что такому автору дали Нобелевскую премию.

Нобелевская премия Алексиевич – это канонизация самой идеи литературы нон-фикшн – чужой речи, обработанной или не обработанной, но вот так буквально перенесенной в пространство словесности, в пространство осмысления.

Мария Степанова: Это правда. Но здесь, мне кажется, есть существенное серьезное различие. Нобелевская премия Алексиевич – это канонизация самой идеи литературы нон-фикшн – чужой речи, обработанной или не обработанной, но вот так буквально перенесенной в пространство словесности, в пространство осмысления. В случае с Зайцевым, мне кажется, странно именно то, что дистанции никакой. То есть нет никакой промежуточной инстанции, кроме редакторско-издательской воли, которая делала бы именно этот монолог почему-то действующей силой литературного процесса.

В принципе как метода это тоже очень не ново. То есть можно вернуться к Мельникову-Печерскому, можно посмотреть на сказовую литературу в 1920-е годы, вот эта занимательная орнаментальность. Здесь ничего нового не изобретено. Другое дело, что поскольку, я в этом совершенно как-то убеждена, мы здесь и сейчас глубоко погружены в прошлое в большей степени, то есть о будущем и говорить не приходится, настоящее очень проблемно и неуютно. Поэтому легче воспринимать как инновативные практики, которые на самом деле наши старые знакомые. Это, знаете, так же устроен сейчас фешн-процесс. Не изобретается ничего нового, но есть какой-то бездонный сундук, из которого вынимаются идеи, сочетания, какие-то структуры, которые применялись в 1920-е или в 1970-е – и вот мы все носим new look, условно говоря. В каком-то смысле его не обновляли несколько десятилетий, но так или иначе это все цитата, это все отсылка к какому-то старинному набору вещей и явлений.

Николай Александров: А почему не посмотреть на это как на сохранение опыта? Причем, на самом деле же понятно, что это повесть-житие, что это исповедальный жанр вполне традиционный, но у которого существует довольно большая традиция. И мы можем вспомнить подобный опыт и, разумеется, даже относительно недавнего прошлого. Например, песковское "открытие" старообрядцев Енисейских, о которых все знали как опыт сохранения языка и культуры в совершенно других обстоятельствах. Не в глухой тайге российской, а на таком экзотическом американском континенте в рамках совершенно другой культуры.

Мария Степанова: Это очень интересный сюжет, это очень интересный поворот. Но если пользоваться этой оптикой, Зайцев совсем уже на наших глазах куда-то девается из зоны действия современной литературы. Получается, что главное, что там есть – это инфоповод, сюжет, необыкновенные приключения россиянина вне России или россиянина в таежной глубинке, как это было с песковской историей. Если сравнивать устройство литературного процесса здесь и, предположим, в англоязычном мире, для этого же существует… то есть больше разработана номенклатура вещей и явлений. Для этого есть прекрасный слот такой прикладной мемуаристики, где люди, с которыми произошло что-то невероятное, от первого лица рассказывают свою историю. И там тоже сохраняется такой и сякой опыт речевых характеристик. Это все в высшей степени любопытно. Мне кажется, что диковатость того, что происходит сейчас, как раз и сводится к тому, что на одном столе, на одной полке, в одном премиальном процессе рассматриваются вещи совершенно не совместимые. "Зулейха", такой типичный большой бестселлере в традиции Будденброков, условно говоря, который вообще, мне кажется, не должен был проходить по ведомству высокой словесности, если она у нас существует. И очень странный этот артефакт – зайцевское повествование.

И замечательный сборник Полины Барсковой, который тоже отсылает и занимается делами прошлого. И совершенно новый, ни на что не похожий романный текст Александра Ильянена "Пенсия", о котором как раз в контексте "Носа" говорили, мне кажется, гораздо меньше, чем могли бы, потому что вот это как раз совершенно новый способ.

Николай Александров: Хочется чуть-чуть на этом остановиться и более внимательно об этом поговорить. Потому что ведь, по большому счету, если у нас существует жанровая традиция, если у нас существует чутье жанра, мы внутренне все-таки для себя отделяем роман XIX века, допустим, романа начала XX века, от авангардных изысканий и экспериментов, от постмодернистских экспериментов. Притом, что эта классическая традиция никуда не исчезала. Она все равно оставалась. И в этом смысле чем отличается языковая архаика Зайцева от молодежного жаргона и сленга Чака Паланика, где жанр и установки также достаточно точны, ясны и где мы просто берем другой языковой пласт, который переносится также во вполне определенную жанровую традицию на сегодняшний день.

Мария Степанова: Для меня различия очевидны. Паланик стилизует, а Зайцев существует в естественной среде. Он так думает, он так разговаривает. То есть это старая шутка Якобсона про Набокова, когда его хотели позвать читать лекции в условно Оксфорд или Кембридж, Якобсон сказал, что слон, конечно, крупное животное, но это не значит, что ему следует читать лекции о зоологии.

Николай Александров: Тем не менее, набоковские лекции о литературе – это уже достояние филологии, как ни странно.

Мария Степанова: Это правда. И очень может быть… Подождем следующего зайцевского текста. Было бы страшно интересно посмотреть на то, как это будет выглядеть. Мне еще кажется вот что. Что все наши разговоры о романе как жанре сейчас очень сильно определяются экономической рамкой. А премиальный процесс в России последние 20 лет настроен на поиск и премирование большого романа. И в этом смысле все остальные жанры оказываются в небрежении. Их просто как-то сбили в кучу.

Николай Александров: А разве вообще в принципе в контексте мировой литературы это не так? Если подумать о наиболее известных литературных премиях.

Cтранные прекрасные рассказы Лидии Дэвис, оказавшись в премиальном фокусе, вдруг находят широкого читателя, их продают в аэропортах и киосках. Представить себе такого рода лифт для современного русского рассказа очень сложно.

Мария Степанова: Пожалуй. Хотя, с другой стороны, какие-нибудь странные прекрасные рассказы Лидии Дэвис, вдруг оказавшись в этом премиальном фокусе, вдруг находят широкого читателя, их продают в аэропортах и киосках. Представить себе такого рода лифт для современного русского рассказа очень сложно.

Николай Александров: Если мы будем говорить о последних событиях, опять-таки, не ограничиваясь только российским контекстом, будем называть именно авторов, которые прозвучали, причем, достаточно мощно в последнее время, мы опять-таки столкнемся здесь с жанром романа. Каждый новый роман Мишеля Уэльбека, которого, кстати, не упрекают, а наоборот в качестве комплимента говорят Мишелю Уэльбеку, что он в свои романы, пускай даже несколько утопического и фантастического плана, вернул флоберовскую интонацию, то есть возвратился к классическому французскому роману XIX века.

Или Джонатан Литтелл с его благоволительницами – это же в принципе тоже мощнейшее, в первую очередь романное, повествование. Более того, если мы уж совсем к недавним событиям вернемся, "Щегол", который тоже все прочли. Чем язык структуры этого романа отличается от канона и почему, говоря об истории девочки из татарской деревни, которая затем оказывается в енисейском лагере, мы видим влияние традиций, иногда даже социалистического реализма, рассматривая вполне традиционно американскую романную ткань у Донны Тартт, мы как будто этого не замечаем.

Мария Степанова: Интересно об этом подумать. Давайте попробуем. Во-первых, все-таки книга и книги Тартт как раз очень точно знают, из какой традиции они выходят и каким жанровым корсетом они хотят себя затянуть, хотят ограничить. То, что делается Тартт в пространстве всех трех романов, и "Маленький друг", и "Secret history", и "Щегол" – это, помимо всего прочего, еще и стилизация. "Маленький друг" – это такой условный фолкнеровский юг со смысловым, лексическим, ассоциативным набором, который отсылает туда.

То есть это так или иначе не то, чтобы стилизация, и точно не… Но это вещи, которые видят себя как следующее слово, следующий пируэт  развитии какой-то большой традиции. И в случае с "Щеглом" это, безусловно, так. То есть это подчеркивается сотнями разнообразных отсылок, совершенно не только к Диккенсу. Там очень широкий набор, который и создает, мне кажется, напряжение. То есть это такой роман из детской комнаты и человечества, который написан для того, чтобы встать на полку где-то между Диккенсом и Стивенсоном.

Николай Александров: Или Сэлинджером.

Мария Степанова: Да. Но с Яхиной, мне кажется, все устроено немножко простодушнее. То есть это просто честно рассказанная история, что совершенно не делает ее хуже. Но какой-то градус софистицированности немножко другой. А что до внимания к роману вообще, мне кажется, это страшно объяснимо. Мы же существуем в такой дисперсной ситуации, представлении о том, где мы, что мы, до такой степени зыбкой и находящейся в таком постоянном движении, что поневоле хватаешься за какие-то спасательные круги, которые нам социум поставляет.

Вот роман как жанр – это такое уверение в незыблемости мира. То есть он для этого же и придуман. Я считаю, что этим же объясняется невероятный успех сериального жанра в последние 15-20 лет. Это длинное повествование, которое разворачивается во времени, которое не действует, как рассказ, как короткий болевой укол, который тебя меняет и делает мир другим. Задача романа – как раз доказать, что мир все тот же, и мы в нем находимся. И это просто его временная развертка, то, что мы настолько погружены в то, как разворачивается, развивается действие, что можем безопасно и безболезненно выпасть из собственного темпорального режима. Поэтому, конечно, роман – это такая огромная необходимая скрепа не только для русского мира. Для англоязычного и франкоязычного, мне кажется, тоже. Это такое доказательство того, что земное притяжение еще работает, вещи стоят на своих местах. Как-то так.

Николай Александров: Маш, вы сказали одну очень важную вещь. Роман по существу оказывается такими перилами, за которые держится читатель и писатель, чтобы не споткнуться, не поскользнуться, не упасть. На самом же деле это одна из любимых ваших тем, которая довольно парадоксально решается. Каким образом современность может учитывать прошлые языковые практики? И что такое этот архаичный язык? Ведь на самом деле архаичный язык – это не только XIX век, но уже и начало XX. Авангард не менее архаичен. А иногда оказывается, что авангард гораздо быстрее устаревает. Один из примеров, правда, невербальных, но как метафору его можно легко использовать – это музей Владимира Владимировича Маяковского, который создавался как абсолютная иллюстрация авангарда и который не просто устарел, а даже по существу исчез как отдельный памятник этой культуры. И обращение к тому и к другому, а теперь даже и к постмодернизму кажется если не ретроградным, то по крайней мере узнаваемым и ощущением какого-то повтора. Так что же это такое – язык современности? Действительно ли мы используем эти инструменты как spolia, если использовать название вашего поэтического сборника? Мы просто берем старые колонны и сооружаем какое-то новое здание.

Для меня самый актуальный автор последних 5 лет – это, безусловно, Пригов. И я думаю, что даже он не мог себе представить, какое странное применение современность найдет для его текстов.

Мария Степанова: В каком-то смысле, мне кажется, так и есть. В каком-то и этот метод тоже у меня вызывает некоторое количество вопросов. Скажу, почему. Дело в том, что мне кажется, что невозможно вынуть из стены XIX века римскую колонну и вмонтировать ее в какую-то новую отлакированную стенку, не привлекая к участию в этом проекте и память о XIX веке. То есть невозможно процитировать… Музей Маяковского – это, конечно, памятник авангарду 1920-х, но в той же степени он был памятником чувствительности 1970-х и ранних 1980-х, времени, когда это все было выстроено.

И само устройство, косые стены, вот эти поверхности – это, конечно, еще и такой памятник особенной вот этой советской чувствительности, советской театральности, ее представлению о смелости, ее представлению о трансгрессии. Когда мы цитируем 1970-е годы, когда мы цитируем 1920-е годы, когда вообще мы обращаемся к прошлому, а так получается, что к прошлому мы обращены непрерывно, не всегда понятно, что именно мы цитируем, что именно мы вовлекаем в разговор – вещи прошлого или собственные воспоминания, представления о них. То есть насколько мы окрашиваем эти вещи собственным цветом.

И, кроме того, когда мы говорим о 1920-х годах (авангард, Маяковский, Родченко, Степанова, Мандельштам), мы говорим всегда о такой своего рода выставке высших достижений тогдашнего культурного хозяйства. При этом реальный физический объект вот этого отжившего прошлого, которое ушло и похоронено, которое никто никогда не вызовет к жизни, не знал почти ничего о Мандельштаме, немножко больше, но скорее всего по "Окнам РОСТа" – о Маяковском. Когда мы говорим о 1920-х годах, хочется одновременно держать в голове и то главное и важное, что происходило на какой-то режущей кромке эпохи, и иметь в виду вот этот объем уходившего тогда, отмиравшего тогда. Какие-нибудь граммофонные пластинки с Вяльцевой, "Отвори потихоньку калитку", хризантемы, кружевные салфеточки – вот этот весь слой тогдашнего мещанства, условного мещанства, которое мы тоже знаем по очень ограниченному набору вещей, дошедших до нас, в этом смысле прошлое, с одной стороны, непрерывно омывает, налегает на нас всем этим своим объемом. С другой стороны, мы его не видим. Мы знаем несколько таких доминирующих нарративов, несколько очевидных историй, которые совсем близки к нам. И их невозможно не заметить. Но при этом, занимаясь этим, мы описываем собственную чувствительность, собственные представления о прекрасном, собственное "хочу – не хочу", "могу – не могу".

И это мне кажется важным помнить, потому что в нашей теперешней одержимости, памяти, постпамяти какими-то федоровскими и не федоровскими идеями воскрешения тогда, что было, мы всегда имеем в виду крупные фигуры, пространства знаемого, что на самом деле воскрешается по нынешней политическо-журналистской гибридной архаике мы это видим. Для меня самый актуальный автор последних 5 лет – это, безусловно, Пригов. И я думаю, что даже он не мог себе представить, какое странное применение современность найдет для его текстов, что они снова будут читаться не как зона языкового преувеличения, а как прямые реляции, которые очень прямо, просто один к одному, соотносятся с тем, что мы видим на телеэкране.

Николай Александров: Я понимаю, что здесь точку ставить как-то бессмысленно. И, наверное, на этой странной проблеме, которая на сегодняшний день неразрешима, мы и завершим разговор. Маша, огромное спасибо за беседу.

Мария Степанова: Коля, вам спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments