Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Игорь Алексеев: У предков современных казанских татар ислам был принят раньше крещения Руси

Гости

Игорь Алексееварабист, исламовед

Николай Александров: Восток, как известно, дело тонкое. И именно он сегодня в центре нашего внимания. У нас в гостях Игорь Алексеев, востоковед, специалист по исламу. Разумеется, речь пойдет о словах и смыслах, о том, как одна культура отражается в другой. И что такое образ культуры, который существует в нашем сознании, как мы его воспринимаем и воспринимали в течение времени. Игорь Алексеев – гость программы "Фигура речи".

Игорь, здравствуйте.

Игорь Алексеев: Добрый день.

Н.А.: Словам и смыслам посвящена наша программа. И сегодня мы вторгаемся в область ориенталистики. Исламский Восток. Каким образом он рефлексируется сегодня и как вообще этот мир связан с нашим миром, в частности, с миром российским и с русским языком. Начнем мы с того, когда, собственно, ориенталистика появилась по-настоящему в России.

И.А.: Здесь хороший вопрос – от чего мы отсчитываем? Потому что здесь можно подойти с двух сторон. В принципе история каких-то знаний и каких-то представлений о Востоке. И второй момент – это научное востоковедение, академическая ориенталистика в узкоспециальном смысле слова. Но здесь понятно, что Россия или то, что впоследствии стало называться Россией, была издавна связана с пространством исламского мира, где-то опосредованно, где-то непосредственно, и поэтому, соответственно, и Хазарский каганат, в котором, несмотря на иудаизацию элиты, были представлены и христиане, и мусульмане, в общем, был таким, может быть, одним из первых посредников в контактах и в знакомстве между Русью, назовем это так, и большим исламским миром. Здесь, кстати, классическая история из "Повести временных лет" про выбор вер. В том числе и ислам стоял перед Владимиром в качестве одной из возможных альтернатив наряду с иудаизмом и двумя формами христианства, одна из которых была в итоге принята.

Потом в конце концов не надо забывать, что в Волжской Булгарии, то есть у предков современных казанских татар, ислам был принят на несколько десятилетий раньше официального крещения Руси. И в этом смысле в наших широтах и на берегах великой русской реки исламская традиция присутствует, как минимум, столько же, сколько и христианская, если не сказать, что больше.

Н.А.: То есть можно сказать, что Великая степь была по большей части исламской.

И.А.: Не только Великая степь. Я бы здесь, конечно, не проводил бы абсолютного знака равенства между степью и исламом, потому что степь была очень разнообразной. И степные кочевники в значительной степени в доордынский период были либо язычниками, либо подвергались поверхностной христианизации, такой же поверхностной исламизации и, как мы видим по хазарам, не менее поверхностной иудаизации. То есть степь была разнообразна. Собственно говоря, ислам… Ведь, понимаете, ислам ведь и возник как религия городской культуры. Несмотря на такой навязчивый стереотип о связи с кочевьем. И вроде бы там и арабы кочевники, и тюрки, и кто угодно. Но надо помнить, что Мухаммад, основатель ислама, был уроженцем Мекки, которая была не то что крупнейшим, а просто единственным аравийским городом в VII веке. И в этом смысле его духовное видение – это видение человека городской культуры.

Н.А.: А как это сказывается на исламе?

И.А.: Это сказывается таким образом, что ислам распространялся прежде всего через строительство городов. Что бы ни было рамкой этого распространения (великие арабские завоевания или торговые коммуникации)… Потому что арабы, допустим, в нашем направлении дошли до Дербента и до Средней Азии, то есть территории к северу от Амударьи, то, что они называли Мавераннахр (северное заречье по отношению к ним). Но дальше в основном ислам распространялся без уже этих завоеваний, через торговые связи, через какой-то культурный обмен и так далее. И, скажем, в Волжскую Булгарию он пришел такими путями. Никто их не завоевывал. И за счет этого как раз таки прежде всего распространение ислама сопровождалось строительством городов и созданием этой самой городской культуры. То есть речь идет о том, что скорее степь была тем полем, в котором эти авраамические религии (иудаизм, христианство и ислам) в значительной степени даже и конкурировали между собой за влияние на эту степь как человеческий ресурс, кому она будет подчиняться или кто будет главным среди подчиненных этой степи в другие периоды. Потому что кто собирает дань, кто кого облагает данью и так далее.

Н.А.: А можно ли говорить о каком-нибудь образе ислама в русской культуре, если мы берем все-таки период Древней Руси? Условно говоря, до XVIII века.

И.А.: Говорить можно. Другое дело, что сложно, наверное, реконструировать целостный образ, поскольку мы видим, что, видимо, интерес проявлялся, хотя это, конечно, опять же, упомянутая уже легенда о выборе вер признана всеми легендой. Но, тем не менее, как легенда она тоже представляет собой интерес. В особенности если это сопоставить с некоторыми средневековыми арабскими и персидскими источниками, где мы можем найти представления о том, что русские все-таки ислам приняли. То есть какие-то отголоски этой истории говорят о том, что проблема выбора была. Она, может быть, решалась не так и не с такими аргументами, как нам представляет это летописец. Но проблема эта была.

Другое дело, что та трактовка, которая до нас дошла, она создана, конечно, церковными интеллектуалами. И в этом смысле она однозначно проправославная и уже изначально в себе содержит элементы полемики с исламом. И поэтому, видимо, то, что нам доступно из книжной русской культуры – это, конечно, образ, созданный христианской полемикой. Он, конечно, в чем-то, наверное, мягче, чем тот образ, который создавался теми же христианскими полемистами на латинском Западе, но все равно это образ полемический.

И наследие этого прослеживается вплоть до петровских времен, когда, собственно, и начинают предприниматься первые попытки систематического научного если не изучения, то хотя бы освоения какой-то информации о мусульманском мире. И здесь первые сочинения Дмитрия Кантемира, первые переводы Корана через французские переводы.

Н.А.: А когда появился первый перевод Корана? Примерно XVIII столетие.

И.А.: Получается, 1720-е годы – это Петр Постников, который переводил, опираясь на французский перевод. Не с арабского, который был неизвестен. А уже первые переводы с арабского стали появляться только во второй половине ближе к концу XIX века. И этот период между началом XVIII века и второй половиной XIX – это тот путь, который был пройден от этой обусловленной чисто политическими потребностями и от этих первых попыток кодификации какого-то знания об исламе, не только число богословско-полемического, но и просто объективного практического характера сведений о странах, народах, языках и всем прочем, до академического изучения, которое, наверное, имеет смысл отсчитывать, вот, его такое магистральное развитие с 1855-56 года, когда…

Н.А.: Обычно говорят, что, например, барон Брамбеус Сенковский, один из создателей русской ориенталистской школы.

И.А.: Он один из создателей. И, естественно, это все легло в основу. Но институциализировано это было уже после 1855-1756 года, когда путем перевода из Казани в Петербургской университете был создан Восточный факультет. Но до этого он уже существовал в Казанском. Поэтому мы от чего отсчитываем? В Казани это появилось в первые годы XIX века. Но там, конечно, ориентируясь прежде всего на практические цели управления мусульманскими инородцами. И в значительной степени эти практические цели сохранились и в первое десятилетие существования факультета восточных языков в Петербургском университете. Хотя здесь всегда было определенное противоречие и с другой стороны взаимодействие двух этих начал и государственных задач, которые ставились перед университетской и академической наукой, и, соответственно, интересом самих ученых, который развивался в сторону обретения все более и более академического характера, нейтрального по отношению к политическим, идеологическим, религиозным и прочим задачам. И в этой динамике все происходило.

Н.А.: А влияние арабского мира, арабского ислама, представления культурные об этом мире тоже начиная с XVIII века проникают? Я так понимаю, что тоже во многом через западно-европейское воздействие. Когда жанр арабески, например, становится настолько популярным, и в России тоже.

И.А.: С одной стороны, есть вот этот западный канал. Но, с другой стороны, поскольку всегда есть некоторое непосредственное взаимодействие с Востоком (торговое, военное и прочее), то эта возможность тоже сохраняется. Поэтому с арабским миром, кстати сказать, непосредственных контактов не было довольно долго. Поэтому в основном здесь я бы говорил скорее не об арабском, а шире об исламском мире, что бы мы под этим ни понимали, потому что непосредственно Россия соприкасалась, допустим, с Ираном и с ареалом иранской культуры на Южном Кавказе и в Средней Азии. И персидские походы, и торговля с этими регионами была не менее важным источником сведений даже просто о материальной культуре Востока через те товары, которые оттуда привозились.

Н.А.: А "Подражания Корану", например, пушкинские – они…

И.А.: "Подражания Корану" – это, видимо, в той же струе, что и постниковский период Корана. То есть это просто поэтическая версия того же самого. Он даже на тот же французский перевод и опирался по большому счету. Вот это, видимо, такая реакция, соответственно, элиты. Поскольку есть этот непосредственный контакт, который осуществляется в разных слоях общества, от персидских купцов до татарских слобод в русских городах. С другой стороны, просвещенная и европеизированная уже к этому времени культурная элита находит свои способы. И понятно, что они читают не по-персидски. Они читают по-французски, то, что уже им с персидского и с арабского, как в случае с Кораном, было в той или иной степени переведено и преподано.

Н.А.: Любопытно, что у Пушкина действительно в большей степени поэтическое восприятие этого текста: "Плохая физика, но зато какая поэзия".

И.А.: И он, мне кажется, очень удачно схватил поэтическую сторону. Несмотря на то, что на фоне других пушкинских стихов это, наверное, не самое лучшее произведение. Но с точки зрения механизма культурной трансляции в принципе эта вещь очень удачная. То есть действительно такую глубокую поэтику Корана, который сам по себе не является стихотворным произведением в подлиннике. Но, с моей точки зрения, достаточно удачно и адекватно она была изложена в русской поэтической форме.

Популярность Толстого в арабских странах во многом базируется на представлении о том, что он либо чуть не стал мусульманином, либо фактически стал им.

Н.А.: Любопытно, что пройдет относительно немного времени, каких-то 30 лет, если отталкиваться от Пушкина, и начнется спор уже несколько иной, например, Федора Михайловича Достоевского в "Преступлении и наказании", где в большей степени философия ислама будет восприниматься уже русской культурой, так же как и Толстым, например.

И.А.: Мне здесь кажется, что Толстой в этом смысле глубже и ближе. И он целенаправленно интересовался исламом. И известны его отзывы о том, что "если вам нужна вообще какая-нибудь религия…". То есть он двигался в сторону агностицизма. Но "если вам нужна какая-нибудь религия, то пусть это будет лучше ислам, чем что бы то ни было другое". Это, кстати, создало в мусульманском мире и до сегодняшнего дня устойчивое представление, что Толстой стал мусульманином в конечном итоге. И популярность Толстого в арабских странах во многом базируется на представлении о том, что он либо чуть не стал мусульманином, либо фактически им стал. И первое, что спрашивают у русского арабиста в какой-нибудь арабской стране или даже в Турции - "а правда ли, что Толстой принял ислам?". То есть с этой точки зрения – да.

Про Достоевского мне сложнее сказать. Мне так до сих пор и непонятно, что, во-первых, он знал об исламе, и на основании чего строились о нем суждения…

Н.А.: То есть вы думаете, что "тварь дрожащая" – это скорее от Пушкина взято, это такой образ ислама?

И.А.: Мне кажется, что это из серии разработки образа ислама, например, французскими просветителями. Тот же самый "Магомет" Вольтера, где это просто некий образ, наполняемый на самом деле не реальным историческим содержанием, а своими собственными какими-то посылами, идеями и так далее. Но просто поскольку уже сложился некий демонизируемый образ исламского Востока как нечто противоположного нашему миру, то он и используется как просто такая дискурсивная модель. В действительности же речь шла не об исламе.

У Толстого, допустим, речь шла об исламе. И есть еще одна фигура в конце русского XIX века – это Владимир Соловьев, который фактически создал первое русское жизнеописание Мухаммеда. И оно до сих пор очень высоко оценивается востоковедами. В частности, еще и потому, что, несмотря на то, что он не использовал никаких первичных источников, но он опирался на уже имеющиеся к тому времени научные достижения, в том числе и русских востоковедов. Он консультировался с бароном Розеном, основателем русской арабистической школы. И несмотря на то, что он был христианский мыслитель и можно было бы предположить, что он должен был бы быть конфессионально ангажирован. Но поскольку он сам какие-то ограничения христианской ортодоксии преодолевал в собственной мысли, то при этом, еще опираясь одновременно на свой глубокий религиозный мистический опыт, на такое свое особое чувствование, он как-то смог очень удачно действительно оценить и жизнь, и миссию Мухаммеда, написав с одной стороны вполне корректную по тем временам с научной точки зрения работу, то есть отвечающую проверенным историческим сведениям, а не мифам. Но, с другой стороны, философски и художественно раскрыть религиозную миссию и драматизм духовного чувствования самого пророка. Поэтому его работу даже называли "христианская апология ислама".

Н.А.: И здесь мы уже приближаемся ко времени, когда самые разные эзотерические практики и Восток в самых разных ипостасях оказывает сильное воздействие на русскую культуру. И отсюда возникает действительно вопрос: насколько эта сторона ислама была воспринята? Потом уже в начале XX века понятно, что ислам, например, ассоциируется с суфийскими течениями. А насколько адекватным было это представление о суфизме?

И.А.: У меня такое ощущение, что ислам там не ассоциируется с суфийскими течениями. Он с ними наоборот диссоциируется, поскольку, возможно, это тоже наследие академического ориентализма, в котором практически до середины XX века господствовало представление о том, что суфизм – это явление в исламе, внешне вырастающее не из коранического откровения и практики первых мусульман, а являющееся следствием исламизации духовных традиций тех народов, которые вошли в состав исламского мира при создании халифата, прежде всего персов, и так далее.

Эта позиция была очень устойчива и в западном, и в отечественном исламоведении. И только к середине XX века (скажем, к концу первой половины) она более-менее была сглажена усилиями нескольких крупных титанов, прежде всего западного востоковедения.

Н.А.: Я так понимаю, что в обыденном сознании суфизм ассоциируется прежде всего с духовными практиками. Насколько это так? И неслучайно даже этимологически иногда суфизм возводят к греческому заимствованию (не знаю, насколько закономерно), связывают с Софией, мудростью и так далее.

И.А.: Была такая популярная точка зрения в ряду других точек зрения. Видимо, оснований скорее всего она не имеет. Поэтому такая более-менее общепринятая на сегодня научная позиция, что суфизм от арабского слова "суф", которое значит "шерсть", и в этом смысле это шерстяная власяница, шерстяное рубище, которое аскет надевает в знак своего отрешения от мирских забот и так далее. Суфизм, конечно, прежде всего основан на духовной практике. В нем больше практики, чем теории. Хотя теория тоже есть.

Но в исламской культурной средневековой традиции гораздо большую популярность приобрела не философская экспликация этой самой суфийской теории, которая тоже была развита и есть блестящие мыслители, сколько художественное выражение. То есть персидскую классическую литературу без суфийских мотивов представить невозможно. Ее бы не было в таком виде, если бы она не была пронизана этими суфийскими мотивами вне зависимости от того, насколько действительно были суфиями те или иные авторы.

Н.А.: Вы имеете в виду этот притчевый характер, который вообще распространен на Востоке?

И.А.: Это и притчевый характер, это и гигантский символизм образов и метафор, который проходит через вообще литературное творчество всех мусульманских народов – и арабов, и персов, и тюрок соответственно.

Н.А.: Но, с другой стороны, иногда возникает недоумение, когда человек узнает, что помимо вот этой духовной практики и духовного начала, которое существует в суфизме, когда заходит разговор, например, о суфийских орденах, то вдруг представление об этом, во-первых, расширяется, но и изменяется. Начать с того, что Шамиль был суфием.

И.А.: Действительно определять суфизм как исламский мистицизм можно, но только с пониманием того, что это определение не исчерпывает масштабов явления. И в этом смысле действительно то, что потом европейцы назвали суфийскими орденами, или, может быть, лучше сказать – суфийскими братствами, как бы более нейтральный термин. Я вообще предпочитаю просто арабский термин "тарикат".

Кстати, он и раскрывает идею всего этого дела. "Тарика" – это путь. И изначально это объединение людей, двигавшихся по этому самому суфийскому пути под руководством наставника.

Сложился некий демонизируемый образ исламского Востока как нечто противоположного нашему миру, и он используется как дискурсивная модель.

Впоследствии, конечно, со временем эти объединения духовных искателей перерастают в более широкую социальную организацию, поскольку суфийские братства комбинируются так или иначе с разными... если это в городах, то с городскими ремесленными квартальными объединениями, такими как футувва (объединение вооруженных молодых людей, защищавших рынки и кварталы от конкурирующих банд в городах). Или, предположим, если это не городская среда, то в Северной Африке суфийские братства соединялись с племенными объединениями, когда просто люди племенами и племенными союзами вступали под покровительство какого-нибудь шейха. Это, конечно, придавало уже совершенно другой аспект всему этому делу. То есть идея суфийского братства объединения верных последователей вокруг наставников превращалась сразу в механизм социальной мобилизации. И в этом смысле, конечно, суфизм – явление не только духовное и мистическое, но и социальное, политическое и так далее. И с какого-то момента, наверное, можно говорить о том, что этот социальный аспект где-то и превалирует над индивидуальным мистическим поиском. То есть важнее становится принадлежность к братству, чем достижения на пути.

Н.А.: Игорь, огромное спасибо за беседу.

И.А.: Спасибо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • ГОСТИ

  • Григорий Кружков поэт, переводчик, исследователь поэзии английского возрождения, барокко
  • ГОСТИ

  • Вера Подлесская доктор наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Виктор Куллэ литератор, переводчик, поэт, кандидат филологических наук
  • Показать еще
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    43 минуты назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    2 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    2 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    2 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    3 часа назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    3 часа назад
    3 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    4 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    4 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    4 часа назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    5 часов назад
    5 часов назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments