Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Снегирев: Важно понимать, зачем вам книга, что вы хотите. Проснуться утром с лицом, накрытым этой книгой, или хотите стать другим человеком

13:30, 30 марта 2017

Николай Александров: Александра Снегирева смело можно отнести к молодым современным российским авторам. Это с одной стороны. А, с другой стороны, он уже достаточно хорошо известен современной читающей публике благодаря таким романам, как, например, "Нефтяная Венера", "Вера" или "Тщеславие". Кроме того, Александр Снегирев – лауреат премии "Русский букер", то есть, иными словами, он завоевал уже определенный авторитет в литературных кругах. О современной российской словесности, о том, что такое новая литература, мы будем говорить с Александром Снегиревым в программе "Фигура речи". Александр, здравствуйте.

Александр Снегирев: Здравствуйте, Николай.

Н.А.: Такой счастливый случай. С одной стороны, вас можно отнести к молодым авторам.

А.С.: К молодящимся.

Н.А.: Как угодно. А, с другой стороны, вы уже человек авторитетный, хотя бы потому, что лауреат Букеровской премии. Поэтому к вам можно обращаться не только как к представителю новой генерации или одной из последних генераций в современной русской литературе, но и как к некоторому авторитету.

Первый вопрос у меня будет такой. Что такое молодая проза для вас? И существуют ли какие-нибудь поколенческие отличия? Раньше очень любили прослеживать какие-то различия между поколениями (1960-е, 1970-е, 1990-е). Вот, нулевые, с вашей точки зрения, это что?

А.С.: Как авторитет попытаюсь сказать, хотя большая часть критиков и литературных специалистов, да и просто читателей подозревают во мне какого-то то ли шарлатана, то ли какого-то случайного выскочку. Со школы, я помню, меня считали выскочкой. И, пожалуй, счастлив тому, что до сих пор за мной это реноме держится.

Н.А.: Все были самозванцами так или иначе.

А.С.: Да, как-то лестно быть самозванцем в мире великой русской литературы. Как читатель скажу следующее. Сам я ощущаю появление нового поколения, грубо говоря, до 30 лет.

Н.А.: До 30 лет – это совсем нулевые.

А.С.: Да, это интересные ребята. Строго говоря, 1985-1990 год рождения. Могу назвать несколько имен. И даже издательство могу назвать. Издательство "Ил-music". Имена – Евгений Алехин, Антон Секисов, Сперанский (псевдоним интересного парня), Кирилл Рябов из Петербурга. Их всех объединяет одно издательство, название которого я уже сказал. И вообще некий подход и к литературе как к искусству, и к литературе как к товару. Потому что Женя Алехин занимается, например, музыкой. Он читает рэп со сцены. У него есть небольшая, но верная армия поклонников. Группа называется "Макулатура".

Н.А.: Хорошее литературное название.

А.С.: Абсолютно литературное, я бы сказал. Так вот, этот парень, мало того что он пишет прозу, у него, между прочим, выходила книга рассказов в издательстве "ЭКСМО" в свое время (несколько лет назад). Он, не долго думая, решил сделать издательство. Чем обивать пороги великих зданий, он решил воздвигнуть свое. Можно сказать, что они снискали успех, потому что, имея, с одной стороны, поклонников, которые готовы покупать книги, они гарантированно продают определенные тиражи – огромные для независимого издательства и весьма сопоставимые с тиражами внежанровой литературы больших издательств. Они реализуют по 1-2 тысячи экземпляров каждой своей книги. С другой стороны, они стабильно входят в каждый длинный и иногда короткий списки премии "Национальный бестселлер". К ним серьезно уже относится часть литературного истеблишмента.

Н.А.: То есть это петербургско-ориентированная публика?

А.С.: Нет, они географически не привязаны к Петербургу. Рябов живет в Петербурге, Секисов – московский, может быть, даже немного мажор, Алехин из Кемерово. Нет, географическая привязка здесь связана лишь с тем, что, пожалуй, "Национальный бестселлер" – это такая, на мой взгляд, самая отвязная и самая панковская из этой плеяды наших авторитетных литературных премий. "Большая книга" – это одно. "Русский букер" – это другое. "Нацбест" всегда позволял себе чуть больше. Может быть, с этим связано. Они готовы рассматривать более экспериментальную литературу.

И с художественной точки зрения эти ребята отличаются сейчас подумаю, чем. Они больше ориентированы на короткий текст. Их смешат искренне. И здесь я с ними, пожалуй, отчасти солидарен. Вот эти отголоски даже не XX, а XIX века, вот этого всего величия, которое, безусловно, является прекрасным. Но оно, уже надо признать, не одно поколение раздавило. Мы раздавлены наследством. И пора уже от этого наследством отказываться.

Н.А.: Раздавлены эпосом, большой эпической формы.

А.С.: И отблески Золотого века нас совершенно слепят и даже сжигают. Эти ребята предпринимают попытку спихнуть очередного Пушкина за борт.

Н.А.: С очередного корабля.

А.С.: Да, с очередного корабля, быстро уходящего из-под ног современности. Мне кажется, отчасти им это удается. То, что они своим примером добились продажи бумажных книг… Молодежь. Я был у них на концертах. Там 16-18 лет ребята. Это, казалось бы, та аудитория, которая вообще читать не должна. Это те, про кого говорят "Эта молодежь торчит по социальным сетям и в лучшем случае по торговым центрам слоняется взад-вперед". Так нет, люди покупают бумажную литературу и уже привлекли в своем издательстве авторов из других поколений, что, кстати, очень важно, и авторов авторитетных, таких как Роман Сенчин, Дмитрий Данилов, Эдуард Лимонов. То есть у них уже издаться – хороший тон. Это такой интересный, мне кажется, маркер… Как, знаете, знаменитые артисты, снимающиеся за 20 млн долларов, с удовольствием иногда снимаются в фильмах с гонораром в 100 долларов, но которые они считают подлинным искусством.

Н.А.: Мне иногда кажется, что когда мы говорим "эпическая форма", здесь может рождаться множество самых разных ассоциаций. Но дело даже не в собственно форме большого романа. Их хватает, и не только в российской ситуации. Если мы посмотрим на западную литературу, то какая-нибудь "Маленькая жизнь" занимает немаленькое место. Ведь это же еще такой очень традиционный, навязший на зубах нарратив с попыткой хроникального построения мира – с характерами, с социальной обстановкой. Это до сих пор присутствует?

А.С.: С одной стороны, это присутствует. Есть узнаваемые портреты, есть социальные типы, есть любовные истории в текстах, о которых я говорю. Но там есть какая-то хорошая безбашенность такая и в принципе наплевательское отношение к традициям. Мне это очень важно, потому что мне кажется, я убежден до глубины души, что каждый художник в широком смысле, писатель, при какой угодно образованности и любви к титанам, на плечам которых он стоит, обязан постоянно плевать на традицию, постоянно забывать своих учителей. Я обожаю, например, Пикассо. Он постоянно отказывался от себя прежнего и постоянно делал какие-то новые шаги. Они могут кому-то нравиться, не нравиться. Кто-то предпочитает ранний голубой период, а кто-то любит больше эти глаза.

Н.А.: Кубизм.

А.С.: И вообще дальше он уже пошел… Вообще керамика какая-нибудь разрисованная. Но это очень круто. На примере литературы это говорит о том, что художник всегда жив. На примере литературы я могу привести и наше все Льва Николаевича Толстого, который под 80 лет, если не ошибаюсь, написал "Хаджи-Мурата" – повесть, которую сейчас запросто упрекнули бы в антипатриотизме, но самое главное – в абсолютной чернушности. Вспомните сцену, где пьяный казацкий офицер, бывший друг Хаджи-Мурата, целует его отрубленную голову, держа за волосы, и говорит что-то вроде: "Вот, дружили, дружили"

Н.А.: Викинг.

А.С.: Это викинг, только без пудры. Это абсолютный такой Алексей Балабанов. И сейчас бы сказали: "Что это написал человек?". Это написал глубокий старик. О чем это говорит? О том, что он абсолютно сохранял свежесть восприятий и готов был постоянно меняться. Так вот, мне кажется, эти ребята, дай бог они сохранят эту свежесть восприятия в возрасте Толстого. Потому что сейчас то они молоды. Когда ты молод, тебе просто быть панком. Когда ты не связан социальными связями, тебя еще никак никто не похвалил, не вручили тебе никакую премию, тебя не берут крупные издательства, и тебе удобно всех посылать. Потому что ты ничей вроде как.

Когда их начнут покупать, платить гонорары, предлагать удачные контракты, может быть. Дай бог это случится, потому что это все-таки нужно для некого развития. Тогда им придется делать выбор. И я надеюсь, что они вот эту свежесть сохранят, потому что, на мой взгляд, это и является залогом подлинного искусства. Хотя должна быть, конечно, и концепция. У них концепцию я пока вижу только в наплевательском отношении на традицию и при этом глубокой искушенности. Они все очень начитанные, очень много знают и разбираются в литературе. Они мне, например, точно фору дадут. Правда, мне легко дать фору. Я человек малообразованный.

Н.А.: Но все-таки, Александр, иногда кажется, что люди, которые приходят в литературу и которые производят свежее впечатление, очень часто этого впечатления добиваются за счет языка, который изменился. И самое главное, что уже на нашей памяти было несколько таких генераций: шестидесятники с совершенно своим языком, 1990-е годы. Если обращаться к западному опыту, то это, допустим, битническое поколение, которое заговорило вроде бы на совершенно невероятном языке. Но потом и он был как-то адаптирован, и более того – как будто стерся. Или какой-нибудь Коупленд, который написал "Поколение Икс", а сегодня оно производит впечатление такой тривиальной сентиментальной повести, благо недавно совершенно Коупленда переиздали.

Не существует ли здесь этой опасности, что время меняется гораздо быстрее, чем язык? Или, наоборот, язык настолько быстро меняется, что этот новый темперамент не может ограничиваться только этим?

А.С.: Мне кажется, что современная литература, и я стараюсь работать, держа в голове эту мысль, ни в коем случае не должна, конечно, цепляться только за язык. Язык безусловно важен, язык является приметой времени и одним из моторов этой свежести. Но те писатели, о которых я говорю и я сам тут стараюсь быть таким, как они… не строить всю свежесть на языке. Потому что я сравню это с архитектурой, со строительством. Что такое язык? Язык – это, конечно, декор. Но декор, который одновременно и может являться, и иногда является конструктивом. Что такое колонна? Колонны в любом здании часто являются таким декоративным элементом. А при этом это абсолютно несущая конструкция может быть, и на ней вообще держится весь портик. Кесоны на потолке, что угодно. Это может быть и конструктивом, и декором.

Так вот, мне кажется, в примерах, которые вы привели, декоративная сторона иногда перевешивала конструктив. И тут я как человек, имеющий опыт в стройке, небольшой, но убедительный, скажу, что, к сожалению, и в нашей отечественной литературе, языку, как мне кажется, некоторое время назад уделялось слишком большое внимание. И эти книги напоминают здание, которое построено из таких кружевных конструкций, только без фундамента, без таких жестких балок внутри. И все это в принципе уже начинает рушиться. Это начало рушиться, как только эти книги издали. Это мое мнение. Примеров приводить не буду. У меня есть такое ощущение от некоторых текстов.

Ребята, о которых я говорю, и себя я здесь к ним причисляю, мы стараемся делать акцент именно на конструктиве. Язык, конечно, важен. Язык – быстропортящаяся вещь. С ним надо быть очень аккуратным. Тут можно увлечься какими-то словами, которые еще до выхода книги из типографии уже устареют. Поэтому, я повторяю, делать ставку на язык нельзя.

Если я не ошибаюсь, Маяковский упрекал Булгакова: "Ты пишешь постоянно какую-то старорежимную литературу. Так, как ты, перестали писать еще до революции. Что это такое?". Тут возникает вопрос к Маяковскому. Я не знаю, как на тот момент воспринималось письмо Булгакова. Видимо, и в самом деле это воспринималось как какая-то бабушкина проза немножко. А при этом история показывает, что все круто, все работает. И мы видим: есть языковые приметы советского времени, именно 1920-1930-х годов в его прозе. Но нет полной отдачи этим всем новинкам, этому стилю. У него же нет конструктивизма в текстах. Он почти не угадывается. Есть куда менее известные его современники, у которых ты прямо узнаешь – прямо такие конструктивистские образы возникают, какие-то автобусы, прожектора. Прямо все очень модно, круто. И тогда, наверное, это воспринималось: "Вот она, новая литература". И очень немногие из этих книг… Только специалисты назовут эти имена, эти названия. А Михаил Афанасьевич, видите, как – в вечности.

Н.А.: Это действительно такой удивительный феномен. Авангардизм, как ни странно, устаревает гораздо быстрее.

А.С.: Тут да, надо аккуратно, потому что именно язык… Почему я всю эту историю про авангардизм рассказал? Именно язык ведет писателя в сторону авангарда, мне кажется. Потому что могут быть замыслы. Но, мне кажется, с языком проще показаться модным. Не надо ничего особо придумывать. Напичкал банальную историю словечками, и смотрите – новый писатель, у него там смски герои шлют друг другу. Может, еще туда включить смайлики, картинки-эмоджи, вообще будет моднючая современная литература. Потом на следующий год уже читаешь: "Что это такое? Уже другие картинки, другие смайлики. И вообще понять уже не можешь. Хотя сам их вроде посылал". Поэтому язык – это искушение для писателя. И, мне кажется, тут надо обладать и силой, и вкусом, как Христос – уметь отказываться от искушений, которые постоянно перед глазами.

Н.А.: В 1990-е годы казалось, что российская словесность отчасти борется с сюжетным повествованием. И писатели наконец получили свободу не завершать истории, а отказаться от цельной конструкции, как раз если говорить о конструкте, выдаваться недостроенные здания. И такое впечатление, что это стало такой болезнью российской словесности. Это кажется вам или нет?

А.С.: Как говорят мастера стройки с юга России (они говорят не "про", а "за"), за 1990-е не скажу. Я литературу 1990-х не очень хорошо знаю, за исключением основных имен – Пелевина, Сорокина. Не знаю, как там дела обстояли. Про нулевые, мне кажется, можно сказать скорее обратное. Недаром нулевые назвали новым реализмом. Потому что вернулась такая добросовестная и доброкачественная, порой злокачественная, реальность с началом, серединой и концом. Другое дело – не все с этим справляются. Но задачу писатели перед собой, по-моему, ставят такую. Особенно потом рынок сформировался быстро сам собой. Читатели же для нас, писателей – как хозяин для собаки. Мы очень быстро усваиваем, за что нас поощряют, а за что нас по попе шлепают. И мы, конечно, стараемся угодить, чтобы нас больше поощряли, мы готовы сидеть, давать лапу и вилять хвостом. И что там еще делают? Пытаюсь вспомнить свою дворнягу, которую я все никак не могу научить даже сидеть.

Н.А.: Писать, может, начнет.

А.С.: А она сразу, мне кажется, начнет давать интервью. И любой человек ведь так устроен. Нас поощряют – мы невольно начинаем двигаться в эту сторону. А читателю, конечно, нужны простые нарративные истории: начало, середина, конец, чтобы в принципе не особо загружаться, "чтоб отдохнуть с книжкой". Когда я слышу эту фразу, я хватаюсь за пистолет.

Н.А.: Чтобы, как я недавно в одном тексте прочел такой манифест, "чтобы книга не грузила, а вштыривала". Удивительный такой манифест от лица массового читателя.

А.С.: Это говорят люди, явно не искушенные в удовольствиях. Потому что каждый знает, что если тебя вштыривает, то за этим обязательно последует загруз. Так устроен мир. Вы можете прибегать к каким-то помогающим средствам или не прибегать. За удовольствием всегда идет расплата. И очень важно понимать, зачем вам книга, что вы хотите. Вы хотите заснуть просто, чтобы утром проснуться с лицом, накрытым этой книгой, или вы хотите стать другим человеком? И мне интересна литература, которая делает меня другим человеком. И поэтому мне и читать интересно такую литературу, и когда я начинаю работать как писатель, когда перестаю быть читателем, становлюсь писателем, мне интересно писать такую литературу. Не то, что я хочу кого-то поменять. Я просто делаю то, что мне нравится самому. И здесь я абсолютно честен. В этом вообще никаких сомнений нет. Я читаю рассказ какого-нибудь Исаака Зингера "Кафетерий". Простая история. Ничего там с языком, никаких экспериментов нет. Казалось бы, простая история, встретились, кафетерий сгорел. Оказалось, что главная героиня сошла с ума. А дальше вообще какая-то мистическая виньетка в конце. Ничего особенного, казалось бы. Мне кажется, это одно из величайших произведений в жанре рассказа в мировой литературе. Поэтому вот такая книга мне интересна. Заснете ли вы после нее? Вряд ли. Вы наоборот будете ворочаться и думать. Вот в этом направлении надо работать.

А сейчас, вернувшись к вашему вопросу, мне кажется, как раз есть некое злоупотребление угодливости такой. Писатели стали очень угодливыми. Раньше писатель пытался угодить только читателю, а теперь писатель пытается угодить еще и кинопродюсеру, потому что самая классная награда для писателя – это не премия "Русский букер", а покупка прав на экранизацию. И здесь я, конечно, беспокоюсь за профессию сценаристов, потому что они, мне кажется, скоро потеряют работу. Писатели стали прям шарашить, есть такое понятие - "писать под экранизацию". И мы прямо видим. Когда Достоевский писал, строго говоря, сериалы своего времени, он изобрел этот жанр. Он не писал под экранизацию. Он писал длинную историю с какими-то интригами…

Н.А.: "Житие великого грешника".

А.С.: Да, фактически. Сейчас это можно грубо назвать "сериал". Попробуй, правда, экранизируй этот сериал.

Н.А.: Хорошее название для сериала.

А.С.: Да, хорошее. У него вообще что ни название, то в принципе такой бренд.

Н.А.: Кстати, почему не существует русского детектива?

А.С.: Ну как не существует? Многочисленные попытки же есть.

Н.А.: При такой востребованности сериальной.

А.С.: Не могу с вами целиком согласиться. Потому что существует иронический детектив.

Н.А.: Да, конечно.

А.С.: Уж не у нас ли он изобретен? А есть ретро-детектив.

Н.А.: Все-таки существуют, как мы помним, польские аналоги, которые на самом деле детективы.

А.С.: Да, согласен. Есть польские аналоги. И все ими зачитывались. И, я помню, их даже считали каким-то таким шиком типа Вудхауса. А потом стало ясно… Стоит учиться воспринимать все с позиции времени. Вот в идеале, если ты умеешь смотреть на все происходящее глазами спустя 50 лет, то вообще жизнь будет казаться удивительно спокойной, гармоничной, и не будешь на мелочи размениваться.

Н.А.: Это уже Владимир Сорокин пошел, я понимаю.

А.С.: Это я отвлекся. А по поводу детективов. Мне кажется, у нас есть ретро-детектив, очень развит.

Н.А.: Один автор существует. Полтора.

А.С.: Допустим. Но каких! И здесь, мне кажется, причина в отсутствии правовой культуры просто в обществе. Потому что у нас преступления все, с одной стороны, или планетарного масштаба (грубо говоря, "всю страну украли"). Что это за детектив? Была страна – нет страны. Или топором кого-то зарубили. То есть у нас есть же детектив. Недаром я привожу примером с топором.

Н.А.: Это тоже один из немногих на XIX век.

А.С.: Ну, как? Я даже говорю скорее про, например, братьев Вайнеров. Вот у них же работа "Век милосердия", по которой сняли "Место встречи". Там же такая суровая реальность именно с топорами. Интересная, кстати, работа с жанром была. Мне кажется, это связано с правовой культурой. Потому что детектив все-таки расстроен на элегантном расследовании. А наша реальность немножко проще. У нас как-то все все знают.

Н.А.: То есть на самом деле детектива нет.

А.С.: Нет детектива. У нас все все знают: вот это преступник, это вор, этого вора почему-то посадили, а этого почему-то не сажают. Хотя вся страна все знает , и мы живем в такой атмосфере стеклянного лабиринта, когда вроде бы есть лабиринт, но при этом стены прозрачные и все видно. То есть ты можешь в принципе идти напролом с топором. Иногда так поступают некоторые люди. А остальные плутают по лабиринту. Поэтому, мне кажется, это связано с обществом. И недаром, опять-таки, у нас так развита вот эта ностальгическая сувенирная литература, торговля прошлым. Кто-то торгует матрешками, кто-то всякой копаной амуницией с Великой отечественной войны, а кто-то торгует прошлым, переписанным на страницы. И это покупается. На это есть запрос. И недаром я употребил выражение, что мы раздавлены прошлым. Не только писатели раздавлены великими титанами. Мы у них стоим вроде бы как на плечах, но на самом деле мы у них лежим под сапогами Достоевского и под босыми ногами Толстого.

Н.А.: Под шинелью Гоголя.

А.С.: Под шинелью Гоголя, а сверху еще… И пляшет Пушкин на всем этом. И вот это самая большая проблема. И все общество находится, я считаю, в таком состоянии. И мы обязаны выползти, просто встать в полный рост. И, мне кажется, нашему поколению это может удаться. По крайней мере, я делаю для этого все.

Н.А.: Спасибо большое, Александр, за беседу.

А.С.: Спасибо за интересный разговор, спасибо за вопросы. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments