Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борис Куприянов: Во всей России от 1500 до 2000 книжных магазинов. Это показатель фантастический! В одном Париже их - 700

13:30, 11 мая 2017

Гости

Борис Куприяновиздатель, публицист

Николай Александров: Если говорить о современной книжной культуре, то Борис Куприянов – один из тех людей, который по существу так или иначе действовал в самых разных областях, о чем бы мы ни говорили – о книжном рынке, о книжных изданиях, о библиотеках или книжных формах. А сегодня с Борисом Куприяновым у нас пойдет речь о некоторых ключевых проблемах сегодняшнего дня. Это, конечно же, состояние библиотек, состояние чтения и книгоиздания. А, кроме того, мы поговорим и о книжных ярмарках в России. Борис Куприянов сегодня у нас в гостях. Боря, здравствуй.

Борис Куприянов: Добрый день.

Н.А.: О чтении хочется поговорить сегодня. Но начнем с вот такой простой вещи. В последние годы в обществе доминирует убеждение, что люди не читают. Понятно, что любая статистика сегодня, как ни странно, не обладает нужной степенью достоверности. С твоей точки зрения, что происходит с чтением?

Б.К.: С моей точки зрения, не все так плохо. Скорее, даже хорошо. Потому что утверждение "люди не читают", может быть было актуально 5-10 лет назад. Сейчас ситуация меняется. Мне кажется, что читают, и читают много. Я езжу по России за пределами двух столичных городов, смотрю – люди читают. Для людей это важная практика в их жизни. Поэтому мне как раз кажется, что такое высказывание сейчас в корне неверно.

Вопрос в том, что люди читают не только то, что мы привыкли. Люди читают не только новые книги, которые выходят в модных издательствах. Люди читают много новых книг, которые находят другим способом. Это библиотеки. Хотя библиотеки – не самый основной способ чтения. Это домашние библиотеки. Это скачивание пиратским образом в интернете. Говорить о том, что практика чтения уходит, невозможно. Напротив. Мне кажется, что, по моим личным наблюдениям, встречам в регионах с теми людьми, которые покупают книги в "Фаланстере", мне кажется, что сейчас все больше и больше молодежь читает, которая раньше не читала.

Н.А.: А можно доверять тогда статистике, которая касается уже списков наиболее читаемых книг? Или нет?

Б.К.: Сложный вопрос. Кто делает эту статистику? Как можно посчитать, что люди на самом деле? Можем посчитать, сколько книг продано. Можем посчитать теоретически, сколько книг взято в библиотеке и каких. Но чаще всего это не совсем релевантная статистика. Потому что здесь не учитывается ни то, что люди читают в интернете, а читают люди в интернете много, ни то, что люди берут из своих библиотек, из домашних библиотек, ни то, что люди делятся с друзьями.

Поэтому говорить о том, что люди читают, статистику… Может сделать книжный магазин, может сделать издательство по своим книгам. Но очень сложно сделать документальную статистику, что люди конкретно читают. Не все книги, которые люди покупают, они читают. Если вы помните, год назад был такой замечательный материал – статистика книг, лучшие продажи с точностью до единицы. Как это можно сделать, не учитывая, предположим, рынка букинистических книг, я не знаю.

Но там выходила очень оптимистическая, но очень смешная отчетность о том, что самая читабельная книжка в России – это Оруэлл "1984". Мне это нравилось как читателю и как человеку. И там было сказано даже с точностью до единицы, сколько было продано книг. А через полгода в том же издательстве была другая статистика, что на первом месте находилась Донцова, на втором Маринина, по-моему. Поэтому статистически учесть, что люди читают, очень сложно.

Н.А.: Почему у нас тиражи книг на порядок меньше, чем в странах, которые хотя бы по географическому пространству гораздо меньше? Если не иметь в виду Францию, Германию, Англию. Где, в общем, успешный автор, 100 тысяч экземпляров его книги – это не очень большой тираж. А какой-нибудь совсем серьезный успех – это все-таки даже иногда несколько сот тысяч экземпляров.

Такое впечатление, что в России книги, которые выходят тиражом более 10 000 экземпляров – это уже книги успешных авторов.

Б.К.: Безусловно. Это просто большой успех. Вы знаете, добавив к вашим словам, можно привести еще более пессимистическую статистику, которая во многом объясняет. Книжный рынок Швеции (в Швеции живет, по-моему, 12 млн человек, если не ошибаюсь), а Швеция похожа на Россию, потому что это моноязык. У нас даже не моноязык. У нас есть окрестные страны, ближнее зарубежье, которые продолжают читать по-русски, что бы ни делали никакие власти.

Так вот, рынок Швеции – 1 млрд евро. Рынок России, если не ошибаюсь, сейчас 1.5 млрд евро. То есть несопоставимо, если сравнивать по территории, количеству населения, распространенности языка. Тем не менее, рынок один и тот же. Да, книги в Швеции очень дорогие. Но не настолько. Не в десятки раз дороже, чем в России.

Еще страшная статистика – это количество книжных магазинов. В России от 1500 до 2000 книжных магазинов в стране. Это показатель фантастический. В городе Париж, где живет всего 3 млн человек, 700 книжных магазинов. Если взять цифры по всей Франции, по всей Германии, статистика окажется чудовищной. Мы рассчитывали здесь очень грустный прогноз, что германские книготорговцы очень переживают, что количество магазинов сокращается. Так вот, если в России книжные магазины не будут сокращаться, а их количество сокращается, и особенно это бьет по таким городам, как Москва и Питер, если будет зафиксировано на том же уровне, то через 24 года Германия по количеству книжных магазинов догонит Россию. А в Германии будет сокращаться так же, как сокращается.

Эта ситуация катастрофическая. Если человек выпускает книгу 10000-ым тиражом, у этой книги очень мало шансов дойти до читателя. Очень мало каналов. У нас есть OZON, есть Лабиринт. Но OZON и Лабиринт нельзя сравнить с Amazon по объемам ни в коем случае. И та книжная сеть и те способы доставки при помощи интернет-магазинов, значительно меньше, в десятки раз меньше, чем те же самые каналы в Европе.

Поэтому просто новая книга, какая бы ни была хорошая, до города Нарьян-Мара не дойдет. Она не дойдет даже до такого города, предположим, как Ханты-Мансийск, и такого города, как Норильск. Только при помощи интернет-торговли, при помощи OZON и Лабиринта. Но для человека очень важно увидеть книгу, ознакомиться с ней. Ведь когда человек выбирает книгу в интернет-магазине, он должен о ней что-то знать. Он должен ознакомиться с какой-то критикой, с какой-то информацией об этой книге, сравнить ее с другими. То, что происходит с критикой в России, не мне вам рассказывать. Вы знаете, что ситуация очень тяжелая.

Поэтому фактически эти цифры говорят не о том, что у нас мало читателей. Это тоже, конечно. Но о том, что у нас мало каналов доставки книг. У нас фактически сеть прерывается Москвой и Питером.

Н.А.: Москва – это тоже почти 15 млн, то есть население Швеции в результате. И, тем не менее, тиражи все равно очень невелики.

Б.К.: Масса факторов. Читают в России меньше, чем в Европе, совершенно точно. Здесь можно обвинять государство, можно обвинять какие-то общие тенденции, связанные с позицией, что такое культура и с отношением к культуре, с какими-то разными вещами. Но я бы вспомнил, что количество книжных магазинов все время сокращалось. И фактически выросло целое поколение, для которого огромный пласт литературы просто прошел мимо. Для них чтение не стало практикой. В 1990-е годы люди были заняты не только чтением, а в основном были не заняты чтением. Даже те страты общества, которые читали традиционно много, во многом от чтения отказывались. Они должны были заниматься выживанием. Это очень хорошо видно по людям пожилого возраста. Люди пожилого возраста читают совсем не так, как читали люди того же возраста 20 лет назад. Они читают значительно меньше книг. И это для меня парадоксальная история.

Н.А.: Поскольку здесь действительно целый комплекс проблем и мы говорим пока только о книжном рынке. Но вы сами упомянули библиотеки. На сегодняшний день библиотека как место чтения существует? Тем более, что это тоже проблема, которую пытались как-то разрешить на протяжении последнего десятилетия. И, с моей точки зрения, эти проблемы все только нарастают. Возникают идеи объединения, например, двух крупнейших библиотек - Российской государственной библиотеки и библиотеки Петербурга. Непонятно, зачем это нужно и насколько это рационально. В этой сфере что происходит, с вашей точки зрения?

Б.К.: Так как я несколько лет своей жизни отдал тому, что занимался библиотеками, для меня это вопрос очень личный, и поэтому я хотел бы отвечать на него в самых общих чертах.

Библиотечная система Норвегии фактически формирует книжный рынок страны, потому что является самым главным покупателем, самым главным заказчиком книг на национальных языках. Кто бы ни выпустил какую книжку по-норвежски, он точно знает, что 428 экземпляров он продаст библиотечной сети Норвегии. То есть издательство, выпуская книжку и идя на риск, понимает, что оно в какой-то степени застраховано. Потому что библиотечная система Норвегии точно купит книжки на норвежском языке. Они заинтересованы в развитии норвежского языка.

И здесь такая ситуация в России кажется совершенно фантастикой. Потому что у нас там, где книги действительно нужны, далеко от Москвы комплектование библиотек ужасное. Если там есть вообще. Часто его нет. Что говорить о далеких от Москвы регионах? Оно и в столицах не очень хорошее. В Москве, тьфу-тьфу-тьфу, еще более-менее. Хотя не соответствует никаким мировым стандартам. Всегда был такой стандарт для публичных библиотек (не больших, как Ленинка, а для публичных, не научных библиотек), что обновление фонда, ротация фонда – это примерно 10% в год. То есть за 10 лет книги полностью обновлялись. Просто их зачитывали. Какие-то книги становились неактуальны, неинтересны. Какие-то книги появлялись новые. Учебники изменяются. Изменяются книжки научные, изменяются самые разнообразные книжки. Смешно сейчас читать учебник по радиоэлектронике 1967 года. Поверьте, такие книги в большом количестве библиотек есть. Новые не поступают. Поэтому это большая проблема.

Но, несмотря на то, что можно сколько угодно ругать библиотеки, я склонен ругать библиотеки, потому что знаю какие-то их сложности, которые сейчас происходят, которые связаны с разными вещами. Библиотеки все-таки являются местом чтения. Пусть для Москвы действительно ситуация сложная. В Москве много других историй. Но представьте какой-нибудь небольшой город, где живет 30-40 тысяч человек, где библиотека – это единственное культурное место. Я знаю такие города, знаю такие поселения. И есть фантастические примеры, когда один библиотекарь может изменить социальную ситуацию в городе, социальную ситуацию в поселении. И таких энтузиастов, слава богу, совершенно святые люди, их много. Пока не всех еще изгнали.

Но на самом деле ситуация, конечно, разная. Но, тем не менее,  библиотеки являются местами для чтения. Можно выделить какие-то фантастические примеры. Например, библиотека города Выборга Алвара Аалто, которая является действительно мощнейшим культурным центром интереснейшего, старого, потрясающей красоты города, который является просто центром культуры без всяких вопросов. Потому что там много тоже других культурных и развлекательных центров, масса музеев, там есть филиал Эрмитажа и так далее.

Библиотеки Владивостока развиваются необыкновенно. Там после инновации только одной из библиотек, самой первой, количество людей, приходящих в библиотеку, увеличилось фактически на 10-15%. То есть половина библиотек Владивостока сейчас изменены, открыты для людей. И это стало важнейшим культурным событием города. Там проходят лекции, проходит обучение, огромное количество молодежи, школьников, людей среднего возраста. Библиотека приобретает тот же смысл, который она приобретает во всем мире. Это место именно продвижения, место, которое говорит о чтении, место получения дополнительных компетенций в образовании. У нас запрещено... говорить про образование, но это функция, которая огромная. Библиотеки города Красноярск и Красноярского края. Там происходят необыкновенные вещи.

Вот сейчас в Восточной Сибири, в Иркутской области и в Хакасии, будет интересная история, связанная с тоже совершенно частным партнерством, когда одна из библиотек в результате больших сложных конкурсов будет изменена, будет перестроена более актуально. И десять выигрывающих конкурс библиотек получат большое количество уникальных, новых, нормальных, хороших качественных книг, которые смогут приобрести на Иркутской книжной ярмарке в качестве приза.

Н.А.: А если говорить о фундаментальных библиотеках. По существу я уже эти две библиотеки назвал – библиотека в Петербурге (Национальная библиотека) и Российская государственная библиотека. Они приближаются по уровню к таким книгохранилищам, как Библиотека Конгресса США, или нет?

Б.К.: Это очень сложный вопрос. Я бы не сказал, что они приближаются. Я бы сказал, что в какое-то время Ленинская библиотека, РГБ, безусловно, находилась на том же самом уровне, что и Библиотека Конгресса США. У публичной библиотеки и у библиотеки фундаментальной, федеральной разные функции. Как у публичной библиотеки функция не только в книговыдаче, что у них записано, не только оказывается информационно-библиотечной деятельности, но еще другие социальные функции, так, естественно, у главных библиотек страны важнейшие просветительские культурные функции есть и должны быть. Это совершенно очевидно.

Библиотека Конгресса США или Новая британская библиотека, или Библиотека Миттерана – это, кроме того что книгохранилище, кроме того, что это место, где содержатся все книги, которые можно собрать. И Ленинская библиотека здесь не сильно отличается. У них очень хорошая коллекция. В смысле РГБ. Да и РНБ тоже. Они еще и ведут активную работу по продвижению чтения, активную работу по развитию культуры страны. Это важнейший культурный агрегатор, важнейший культурный центр. Если говорить, например, об Америке, то Нью-Йоркская публичная библиотека называется просто "ThePalace", то есть люди говорят "дворец". И когда люди говорят "дворец" в Нью-Йорке, все понимают, что человек пойдет в библиотеку.

Н.А.: Кстати говоря, абсолютно частное же начинание – Нью-Йоркская публичная библиотека.

Б.К.: Абсолютно частное начинание. И, если мы говорим о головном здании, о головном книгохранилище, то это действительно библиотека фундаментальная, в отличие от библиотек, которые находятся на Манхэттене и окрест, которые входят в систему.

И вот эта функция, функция культурной миссии, в федеральных библиотеках как-то странным образом… У нас что-то с этим происходит не то, мне кажется. Это мое личное мнение. Конечно, нельзя не вспомнить… которая была тем самым очень важным голосом библиотекаря, которая говорила и на международном уровне, и на уровне национальном, говорила о функции библиотеки, о значении библиотеки. Сейчас, к несчастью, те события, которые происходят в Питере и в Москве, в РГБ и в РНБ, они странные как с точки зрения библиотечного дела, так и с точки зрения культуры.

Знаете, мне один очень хороший специалист в библиотечном деле по секрету привел такую метафору, что, знаете, если двух здоровых людей сшить и сделать из них сиамских близнецов, вряд ли они будут так же здоровы дальше, а если сшить двух больных, вероятность, что они выживут потом, очень мала.

Н.А.: Это к вопросу об объединении. Я понимаю.

Б.К.: К вопросу об объединении библиотек.

Н.А.: Борь, разные аспекты мы затронули. Еще, наверное, если говорить о продвижении чтения и книги, еще существует по крайней мере один очень важный инструмент, который тоже как-то очень странно развивается и живет у нас, а именно это книжные формы. До недавнего времени у нас существовала по существу Московская весенняя и осенняя книжные ярмарки с разным статусом. Но в результате осталась только одна осенняя по существу.

Существует книжный фестиваль, где вроде бы должна быть больше рамочная программа. Но, наверное, все-таки наиболее важный крупный форум – это ярмарка "Non/fictio№" в Центральном доме художника, которая возникла как совершенно независимое начинание и которое, в общем, за историю своего существования доказала, что это серьезный, солидный книжный форум. Существует еще ярмарка в Красноярске. И в этом году будет еще книжная ярмарка в Иркутске. Я думаю, что имеет смысл, наверное, что-нибудь сказать об этом.

Б.К.: Обязательно скажу. Тем более, что имею самое прямое к ней отношение. Но я хотел бы немножко поправить. Все-таки, кроме "Non/fictio№", которая, безусловно, сейчас главная ярмарка страны, есть новое государственное начинание – это фестиваль на Красной площади. Первые два фестиваля показали, что он жизнеспособный, интересный. Там вопросы к программе, вопросы к выбору книг. Но в любом случае это важное событие. Лучше, когда к Красной площади идут не физкультурники. Одинаково хорошо, когда к Красной площади идут физкультурники, танки и книги. Я считаю, что для России, для логоцентричной страны, это достойное и необходимое место для книг – Красная площадь. И, кстати на Красной площади находилась первая в России библиотека, прямо справа от Спасских ворот. Поэтому это вполне естественно. И это фестиваль, который пройдет этим летом, в свою очередь там было много к нему вопросов, но очень неплох и очень важен. Действительно, ярмарка осенняя МКЯ совершенно утрачивает свои функции и значение, что очень печально, потому что мне на день рождения в прошлом году подарили каталог первой ярмарки МКЯ 1977 года. Только американских издательств там было представлено 224. Многие встали на коллективном стенде, но просто это событие было уровня совершенно международного. До сих пор МКЯ является во всех международных расписаниях важным событием, но утрачивает свои позиции по целому ряду причин.

"Non/fictio№" прекрасно живет. Я бы выделил несколько главных ярмарок - "Non/fictio№", Красноярская книжная ярмарка, МКЯ и Красная площадь. Есть еще ярмарки в Питере. И, что очень важно, в последние несколько лет появилось много маленьких независимых ярмарок, совсем маленьких, но очень важных для местных – это Пермская ярмарка, Воронежская ярмарка очень хорошая, которая проходит совместно с Платоновским февралем. Это прекрасная ярмарка в Казани, которая проходит в "Смене". В этом году уже второй раз будет проходить в Горьком такая ярмарка, в Иваново. И таких ярмарок становится больше. Это городское событие.

Что касается Иркутска, то благодаря фонду "Вольное дело", это частный фонд Олега Дерипаска, который оказывает большую помощь этому региону, потому что там много его бизнеса, он заинтересован в его поддержки и помощи, и главное – он заинтересован, как говорят его специалисты на местах, заинтересован в качественных работниках, чтобы работники были культурные. И когда задумались, каким образом мы можем поддерживать культуру работника, то они естественным образом пришли к вопросу предоставления им равных возможностей, что и в центре России. И проведение книжной ярмарки была не последняя из этих историй. То есть здесь в данном случае можно говорить о корысти, когда ответственный бизнесмен понимает, что чтобы его работники были качественнее и лучше, они должны быть культурнее и образованнее. Это вообще естественно. Америка так живет на протяжении многих лет. И Англия.

У нас, к счастью, появляются такие хорошие инновации. Это будет большое городское событие. Ни в коем случае нельзя его сравнивать с Красноярской книжной ярмаркой. Там совершенно другие задачи и цели. Это будет большое событие, которое будет проходить прямо в самом центре города, будет посвящено важным для региона темам. Конечно, история Сибири, культура Сибири, экология. А вы знаете, что на Байкале сейчас очень тяжелая ситуация с экологией.

И, кстати, я должен дополнительно сказать свое радостное удивление. Фонды "Вольное дело" и "En+" (организация того же владельца, которая занимается энергетикой) поддержали тему экологии и всячески ей способствуют. Потому что они понимают, что им там жить, им там работать. Им важно, чтобы экологическая ситуация на Байкале входила бы в повестку дня, чтобы ее обсуждали.

Н.А.: Боря, спасибо большое за беседу.

Б.К.: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    час назад

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • 5 часов назад
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    6 часов назад
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    6 часов назад
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    6 часов назад
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    9 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments