Елена Шмелева: "Вовочка" - это мировой анекдотический архетип мальчика, который с изумлением смотрит на то, как поступают взрослые

Николай Александров: Русский язык в разных его проявлениях. Особенности устных жанров. Особенности нормативного и ненормативного речевого поведения. Русский язык как предмет для изучения и как живой организм, который постоянно развивается. Вот, что будет интересовать нас сегодня. А у нас в гостях лингвист, сотрудник Института русского языка Академии наук Елена Шмелева.

Елена Яковлевна, здравствуйте.

Елена Шмелева: Здравствуйте.

Н.А.: Начнем мы с цитаты.

Он рыться не имел охоты

В хронологической пыли

Бытописания земли:

Но дней минувших анекдоты,

От Ромула до наших дней,

Хранил он в памяти своей.

Вот что же за анекдоты имел в виду Александр Сергеевич Пушкин?

Е.Ш.: Не совсем такие анекдоты, как анекдоты о Василии Ивановиче, чукчах или Вовочке. Это действительно некоторый такой речевой жанр. Вообще-то заимствованный, такой европейский речевой жанр, который пришел к нам из Средневековой Европы еще. И русские дворяне его заимствовали из французских анекдотов. Это такие истории об известных личностях. Они представлялись как действительные истории. На самом деле, может быть, она была и придумана. Но говорилось так, что вот там такая история произошла с Александром Македонским, а такая история – приехала Екатерина II и встретила дворян.

И были такие определенные как бы законы, как рассказывать эти анекдоты. Но, в общем, это был такой салонный жанр высшего света, который постепенно стал уходить. И, собственно говоря, Пушкин тоже про это писал, шутил надменно, как нынче несколько смешно, что сейчас уже шутить по-старому, в какой-то момент пушкински, стало постепенно становиться смешно. И рассказывать такие анекдоты.

Н.А.: А вот tabletalk пушкинский – это тоже анекдоты?

Е.Ш.: Отчасти анекдоты. Tabletalk, конечно, много всего в себя включает – и комплименты, и какие-то еще истории из жизни. Но, конечно, да, эти анекдоты тоже. И были такие знатоки этих анекдотов. Но они уже, видимо, в пушкинское время чуть-чуть казались устаревшими, те, кто много это рассказывает, это уже немножко выходило, как парики, каблуки.

Н.А.: Елена Яковлевна, а если устанавливать какую-то преемственность в литературной традиции, ну вот если уж мы заговорили о французской традиции бон-мо и историях, у которых есть некоторое украшение в финале, это связано с афористической литературой или с опытами Монтеня?

Е.Ш.: Да, конечно. Но на самом деле это еще и раньше. Скажем, какие-нибудь… вот такие средневековые истории. И "Декамерон", например, тоже в каком-то смысле состоит из таких анекдотов.

Н.А.: А если обращаться, допустим, к традиции Патерика, ведь это же тоже анекдоты, эти притчи?

Е.Ш.: Конечно. Это такие истории, которые как бы выдаются за действительные. И, как правило, все-таки отличие особенно этих пушкинских анекдотов (об известных личностях). А Патерик, может быть, менее, хотя там тоже могут ­быть известные святые, скажем, или известные епископы. Но жанр постепенно стал угасать. И уже в более демократическое время, примерно во второй половине XIX века, насколько мы можем судить, вообще про устные жанры не очень понятно, поскольку все-таки записи речи тогда не велись.

Н.А.: А как же так… А, это то, что не воспроизводится, в отличие от фольклора?

Е.Ш.: Это то, что не воспроизводится, да. Это то, что, в общем, уходит и умирает. Вот то, как мы с вами ведем светскую беседу. Эта традиция, в общем, уходит. Поэтому сейчас немножко проще, потому что сейчас ведутся такие записи. Скажем, такой проект – речевой день человека. То есть человека целый день записывают. И вот в какой-то момент все-таки слышат его речь…

Н.А.: Ну, хотя бы приблизительно хронологию.

Е.Ш.: Да, хотя бы приблизительно можно установить, скажем, по литературе, потому что это все описано обычно писателями. И, судя по писателям Тэффи, Аверченко, появились уже анекдоты, близкие к нашим. Это такие короткие смешные истории, откровенно вымышленные. То есть они не выдают себя за подлинные. Ты сразу понимаешь, что это выдумано. И в которых есть такие постоянные персонажи. Но персонажи – не исторические личности, а вроде во второй половине XIX века это были или национальные меньшинства, но совсем не те же. То есть евреи, конечно, были такие традиционные герои анекдотов еще с тех пор и до нашего времени. А так это было армяне, цыгане. И, кроме того, были такие анекдоты, как анекдоты про тещу, про муж, жену и любовника. Это одни из первых таких анекдотов в современном смысле.

Но они был, как бы мы сейчас сказали, такие неполиткорректные. То есть они были очень грубые, пошлые. Если по отношению к другим народам, такие довольно обидные. Там изображался очень акцент, изображалась какая-то такая тупость. И поэтому их вообще-то в приличном обществе не очень рассказывали. Вот были такие любители их рассказывать. Но как раз судя по Аверченко, по Тэффи, по другой литературе, это слово "анекдотчик" – такой немножко презрительное. Вот сейчас пришел и начал рассказывать такие дурацкие анекдоты.

А дальше, в начале XX века появилась свободная пресса. Скажем, сатирикон, в котором стало появляться то, что уже может быть близко к нашим политическим анекдотам. Они немножко были другие, потому что это был письменный жанр, но такие короткие истории про политиков, про политические партии, про современные какие-то ситуации.

Н.А.: Но если это журнал, это, наверное, было связано с карикатурой.

Е.Ш.: Часто было связано с карикатурой, с подписью под карикатурой. Но были и просто такие… Конечно, это не совсем анекдот, но все-таки уже что-то близкое к нему. Хотя в другом, письменном, виде. И там часто был автор, чего не должно быть у анекдотов. Но было такое разделение. Был такой не очень престижный речевой жанр. Например, университетский профессор не стал бы рассказывать анекдоты в том смысле. И были такие политические какие-то шутки напечатаны. А потом после революции, когда стало все невозможно печатать, начался такой расцвет речевого жанра, и анекдоты стали рассказывать просто повсеместно, во всех социальных слоях, люди самых возрастов, разного уровня образования. И уже, опять-таки, из литературы мы знаем, что Ахматова любила анекдоты, Бахтин любил анекдоты. То есть очень многие… Ну, мы с вами еще застали много очень таких образованных, изысканных людей, которые любили рассказывать анекдоты.

Потому что анекдоты тоже создают другие. В них почти во всех появился какой-то такой вкус запрета и какая-то такая политизированность. То есть даже если это был анекдот о муже, жене и любовнике, то все равно там был какой-нибудь элемент фронды. Знаете, как в анекдоте? Как пришел муж домой. Как положено, начинается. У жены любовник. Муж хватается за нож. Любовник от него. Бежит за ним вокруг стола и кричит: "Если бы я не был членом КПСС, я бы сейчас тебя убил". Понятно, что анекдот уже поздний, 1960-х годов. Любовник говорит: "А если бы я не был членом КПСС, я бы сейчас тебя тоже ударил". А жена за ним бегает и кричит: "Слава КПСС". То есть вроде бы ситуация такого типичного анекдота (вернулся муж домой – у жены любовник), но там тут же появляется политика. И даже если она не появлялась открыто, она как-то так подразумевалась.

Н.А.: Елена Яковлевна, хочется спросить об одной вещи. Ведь анекдот – совершенно загадочное такое образование. Потому что если применительно к фольклору, к байкам, быличкам, сказкам, у нас, как правило, существуют некоторые архетипы, которые воспроизводятся. Анекдот – как будто бы авторское произведение. Или нет? Или это не совсем так.

Е.Ш.: Нет. Это, конечно, тоже фольклор. Просто это такой особый вид фольклора. Как говорят фольклористы, они называют это постфольклор. Просто вообще у большинства людей, пока я сама не начала заниматься современными речевыми жанрами, было такое ощущение. Ну, фольклор – для этого надо ехать в экспедицию, в какую-то далекую деревню, и там бабушки в платочках поют частушки. Вот это фольклор. Или рассказывают какие-то легенды, которые пришли еще из глубины веков. Но на самом деле люди уже давно живут в городах. И фольклор не мог умереть. Это такой уже современный городской фольклор. Надо сказать, у него много жанров. Не только анекдот. Это какие-то такие короткие стишки. Или как бы частушки, но которые не поют, а которые просто цитируют, рассказывают. Или это такие городские легенды. Есть же легенды про памятники, разные истории, которые рассказывают, как памятники разговаривают в разных городах, общаются. В каждом городе есть какие-то свои истории. Есть детские разные дразнилки, страшилки. Помните? "Черная рука, черная занавеска". Это тоже фольклор.

Просто это современный городской фольклор. Иногда его называют постфольклором. Но он тоже существует. А генезис анекдота – это действительно сложная вещь. То есть понятно, что он что-то взял из литературного анекдота, что-то пришло из народного театра. Поскольку все-таки анекдот очень важно хорошо рассказать.

Н.А.: То есть это вообще из балагана, из Петрушки.

Е.Ш.: Из балагана. Потому что это надо еще изобразить как-то. Вот тогда это только смешно. Что-то пришло из каких-то притч. Потому что бывают такие анекдоты, у которых на самом деле последняя фраза – это почти мораль. Вот она смешная, но, тем не менее, она переворачивает все представление, которое было перед этим.

Н.А.: Если мы говорим о жанре, значит, происходила какая-то канонизация. Мы можем формализовать эти типологические черты анекдота и посмотреть, какую эволюцию он претерпел?

Е.Ш.: Да. Но у него сложился примерно… Я говорю – все цифры немножко условные, потому что это все, когда появляются какие-то записи. Как вы понимаете, в советское время записывать анекдоты было довольно опасно. Хотя сейчас выясняется, что когда стали публиковать дневники, что вообще-то люди записывали. И многие анекдоты вдруг всплыли.

Очень интересно. Скажем, есть замечательная книжка Миши Мельниченко и Саши Архиповой "Анекдоты о Сталине". Так они их собирали, в частности, по следственным делам. Поскольку за анекдоты о Сталине сажали. Но нужно было написать, за что посадили. Слово "Сталин" при этом там не упоминалось. Оно было или как-то замазано, или пропуск. Было понятно, о ком идет речь. Но сам анекдот в следственном деле пересказывался. Вот, в частности, они это собирали. И по каким-то дневникам, и по сохранившимся записям людей, и вот по таким следственным делам.

Это я к тому, что как их вообще найти. Но более-менее понятно, что по крайней мере перед Великой отечественной войной более-менее сложились такие правила рассказывания анекдота, например. Скажем, перед тем как рассказывать анекдот, надо сказать, что ты рассказываешь анекдот. То есть нельзя ни с того ни с сего его начать рассказывать. Надо сказать: "А ты слышал новый анекдот?", "А ты знаешь анекдот о ком-то?" или "Сейчас я расскажу анекдот". Причем, большинство комических речевых жанров такой фразой не предваряется.

Н.А.: Да. Это все равно, что "я вас сейчас буду смешить".

Е.Ш.: Да. "Я сейчас пошучу". Так же мы никогда не говорим. Иногда говорим потом. Если человек не понял, мы говорим: "Не обижайся, это была шутка". А анекдот – нет. Ведь надо сразу сказать – мы переходим в какое-то особое пространство, где все немножко по другим законам. Там, например, в этом пространстве обитает какое-то количество постоянных персонажей. Они немножко меняются со временем, но есть такие постоянные персонажи. Мы все про них знаем.

Поэтому, если, например, я вам рассказываю какую-нибудь историю, как я должна начать? "У меня есть одна подруга. И ее муж, знаете, он программист. И когда он приехал, он тут увидел…". Я должна как-то объяснить, кто это, что это, кем он работает. Если я рассказываю анекдот, я просто говорю: "Вернулся муж домой, а жена…". Или я говорю: "Входит Вовочка в класс…". И все носители нашей с вами культуры знают, кто такой Вовочка. А если не знают и объяснять, то весь анекдот пропадет.

Н.А.: А архетип какой? Владимир Ильич Ленин?

Е.Ш.: Сложный вопрос. Нет. Видимо, это более давняя история. Хотя вообще дальше пытались. Поскольку Вовочка – еще такой редкий герой без фамилии. У нас чаще всего поручик Ржевский, Чапаев, Штирлиц. Вовочку пытались привязать к Ленину, к нынешнему президенту, пытались привязать к разным людям с именем Вовочка. К Жириновскому. К самым разным. Но похоже, что это более давняя история. Не очень понятно. Вроде бы были какие-то фильмы про Вовочку еще дореволюционные… Там был такой… Вовочка – он скорее мальчик из хорошей семьи, который говорит всякие плохие слова. Там такой же папа, но при этом он интеллигент. И вроде там тоже был такой дворянский Вовочка, который попадал в какие-то смешные ситуации.

Н.А.: А вы помните, у Архангельского были замечательные пародии на многих поэтов. И в числе прочих пародий была пародия на Веру Инбер: "Волк отвратительный, Сцапав в охапочку, Скушал решительно Красную шапочку. Мальчики, девочки, евочки, севочки, Слушайте мамочку, слушайте папочку". То есть, вполне возможно, это еще реакция на детскую литературу.

Е.Ш.: Да, конечно. Может быть. Кроме того, как раз этот архетип есть в мировой анекдотической литературе. То есть вообще, скажем, в Америке есть такой герой анекдотов DirtyJohnny, такой хулиган Джонни. То есть такой мальчик, который попал в мир взрослых, который вроде бы взрослый… Мы же все учим детей, как себя надо вести, а при этом сами себя ведем, в общем, так себе. И поэтому этот Вовочка смотрит с изумлением, как вообще взрослые поступают. А, кроме того, еще одно. Дело в том, что все-таки традиция детской литературы в том, что дети – это такие ангелы. И от ребенка мы не ждем каких-нибудь обсценных слов, какого-то такого поведения, как у Вовочки. Это уже смешно.

Н.А.: Елена Яковлевна, а, допустим, многочисленные тексты, которые связывают с обэриутами и с Хармсом в первую очередь – это реакция на анекдот или это нечто, что породило затем анекдотические ситуации?

Е.Ш.: Я думаю, что это отчасти параллельно. Это то же самое время. То есть тут трудно сказать, что первично, что вторично. Это время абсурда – 1920-е годы. С одной стороны, такое очень творческое время. С другой стороны, когда жизнь становится вдруг очень абсурдной. И я думаю, что это шло какое-то параллельное, скорее, развитие. Они друг друга питали, конечно.

Н.А.: А маргинальность сохранилась? Потому что вы говорите о цыганских, армянских, еврейских анекдотах. Но ведь это же постепенно сформировался совершенно особый тип рассказывания и повествования. Помните, например, армянское радио? На самом деле не всегда очевидно.

Е.Ш.: Совсем, да. Армянское радио – ведь, в общем, уже там чего-то такого антиармянского или высмеивающего армян совсем нет. Вообще даже сама идея, что это именно армяне и почему это армянское радио – вообще-то, по правде говоря, у нас в традиции нету вопросно-ответных анекдотов. Они в американской традиции почти все анекдоты устроены так: вопрос – ответ. А у нас нужно, чтоб кто-то задавал вопрос и кто-то давал ответ. И там тоже есть разные гипотезы, почему появилось радио. Но действительно был такой жанр на радио. В общем, мало где слушатели задавали вопросы, и на них давали ответы. Это был ровно радийный жанр. И было очень удобно, потому что можно задать этот вопрос – дать ответ. И вроде бы расцвет этого появился, похоже, в 1960-е годы, когда, во-первых, действительно радио было повсеместно и все его слушали. Во-вторых, Хрущев сказал про то, что будет коммунизм. В 1980, что ли, году.

Н.А.: В 1980-ом должен был быть.

Е.Ш.: И тогда появилось какое-то огромное количество анекдотов с вопросами "когда будет коммунизм?", "где будет коммунизм?", и тут как раз можно было поиграть с Армянским радио. "- Можно ли построить коммунизм в Армении? – Спасибо. Давайте вначале в Грузии". То есть можно было немножко такие отношения обыграть, но вообще-то это просто вопросы и ответы. Там даже акцент не изображался, если вы помните.

Н.А.: Да, совсем.

Е.Ш.: Видимо, по радио, поскольку люди, выступающие по радио, говорят на чистом русском языке.

Н.А.: А героя можно проследить? Каким образом появляется герой? Потому что они же уходят.

Е.Ш.: Уходят, да.

Н.А.: И приходят. Например, о Чапаеве уже как будто и не существует анекдотов.

Е.Ш.: Почти нету, да. Они уходят, конечно. Понимаете, такие герои, как Чапаев или как Штирлиц – это довольно легко проследить. Ведь раньше фильмов было очень мало. И все смотрели одно и то же. А особенно когда появился телевизор, который в какой-то момент вошел в каждый дом. И когда показывали фильм по телевизору, это было событие. И его действительно все смотрели. Смотрели все одновременно. "Чапаев" как фильм появился раньше. Но дальше его показали по телевидению несколько раз. И он вошел в каждый дом. И там действительно в самом фильме есть такие смешные моменты. Он же вообще-то фильм замечательный. И там есть такие смешные моменты, когда он достает картошку и говорит… И как-то они вошли в такой… Тоже понятный архетип. Такой военный немножко, не очень умный. У него есть молодой ординарец, Анка-пулеметчица. Все это очень играло.

Н.А.: Один мой хороший знакомый, мой университетский однокурсник говорил, что специфика анекдотов, в частности , состоит в том, что все анекдоты посвящены проблемам коммуникаций.

Е.Ш.: В общем, конечно. Потому что, понимаете, мы с вами немножко поговорили о жанре. Вообще анекдот похож немножко на задачу. Это психологи говорят. То есть как устроен хороший анекдот? Вот я вам что-то рассказывала, а потом в конце, вот это самая пуантель, соль анекдота, она должна как бы перевернуть значение того, о чем я вам вначале говорила. То есть показать, что на самом деле имеется в виду другое значение слова. Или вообще-то вы совсем все не так понимали. И человек в этот момент получает такое же удовольствие, как если он решил математическую задачу: "Я понял анекдот!". И тебе поэтому смешно и как бы здорово. Потому что ты понял соль анекдота. Почему так много еще есть шуток над людьми, которые не понимают анекдоты, доходит, как до жирафа, смеется позже всех? Потому что он как бы задачку не может решить.

Н.А.: Но, с другой стороны, это же чисто литературная специфика. Удивительно, что анекдот как будто компенсирует сюжетную слабость русской литературы. Чем непредсказуемее анекдот, тем он и квалифицированнее, качественнее.

Е.Ш.: Совершенно верно. У нас ведь вообще классическая литература таких больших жанров, больших форм… То есть русские как раз славятся большими романами. А вот такого коротенького рассказа вообще у нас единицы писателей, которые могут раз, такой короткий сюжет повернуть неожиданно. А народ может.

Н.А.: Вы стали говорить о том, что анекдот еще требует исполнения. А здесь могут существовать какие-то модели или нет?

Е.Ш.: Нет, наверное. Это все-таки скорее вообще… Вообще личная коммуникация, о которой надо тоже будет дальше сказать, потому что анекдот тоже уходит в интернет, как и все общение наше, она будет какой-то другой. Потому что все-таки перед этим мы все с вами знаем, что в общении очень большую роль играет какая-то такая харизма человека, какое-то умение воздействовать на собеседника. Это не всегда просто слова, которые он произносит, а именно как произносит: каким голосом, с какой интонацией, как смотрит в глаза, какие жесты при этом делает – это все вместе.

И поэтому вроде бы какой-то человек уж ничего такого умного не сказал, а мы просто в восторге. Особенно меня женщины понимают. Как известно, женщины любят ушами. Какой-то мужчина может так говорить, что просто готовы за ним идти сразу. И то же самое с анекдотом. То есть то же самое один человек расскажет, все так – ну, да.

Н.А.: Мне просто кажется, что существует целый кластер артистических анекдотов, которые требуют артистического исполнения и которые, может быть, даже сюжетно не оформлены, а когда само происходящее оказывается важнее.

Е.Ш.: Конечно. Есть, например, анекдоты на интонацию, которые просто в письменном виде совершенно погибают, как такой классический анекдот советского времени. Приходит такой грустный грузин к друзьям и говорит: "Сын учится в Москве, совсем уважение потерял к отцу. Пишет мне письмо, говорит: "Папа вышли 100 рублей"". Ему говорят: "Что, тебе жалко 100 рублей? Что, ты не можешь мальчику послать?". Он говорит: "Не в этом дело. Если бы он написал:  "Папа, вышли 100 рублей"" (мягкая интонация) . То есть вот эта интонация, и все.

Н.А.: А как вам кажется, анекдот вымывается сегодня?

Е.Ш.: Да. Понимаете, не то чтобы он исчез. Это неправильно так говорить. Мне часто говорят: "Вот, анекдотов нет". Они есть и появляются все время. Но просто такие жанры, вот этот tabletalk, речевого общения, они то находятся как бы в центре общения, то уходят куда-то на периферию. Анекдот вот был на периферии, потом выдвинулся в центр. И, опять-таки, я прекрасно помню, как мы приходили. Я училась, соответственно, вторая половина 1970-х годов, в университете. Мы приходили – и очень часто сперва был вопрос: "Ты слышал новые анекдоты?". Начинались какие-то рассказывания анекдотов. Сейчас этого, в общем, нет.

Н.А.: Огромное вам спасибо, Елена Яковлевна.

Е.Ш.: Спасибо.

Особенности нормативного и ненормативного речевого поведения