Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Гость программы: лингвист Александр Пиперски

19 ноября 2017

Николай Александров: Необыкновенно интересной теме будет посвящена сегодняшняя программа, а именно – искусственным языкам, языковому конструированию. Каким образом и для чего искусственные языки создавались? И что это вообще такое? А у нас в гостях – филолог, преподаватель университета "Высшая школа экономики" Александр Пиперски.

Александр, здравствуйте.

Александр Пиперски: Здравствуйте.

Н.А.: Об искусственных языках мы сегодня будем говорить. Но вначале попытаемся разобраться в том, что такое язык вообще.

А.П.: Ну, я не уверен, что у нас это получится легко и просто.

Н.А.: Вот если наиболее общее определение давать, ну, можно, наверное, ограничиться тем, что язык – это знаковая система. Я, правда, не знаю, насколько это все объясняет.

А.П.: Ну, можно сказать, что язык – это знаковая система, но тогда надо говорить, например, о языке светофора (а это тоже знаковая система) и так далее. Давать определение языка вообще в лингвистике довольно бессмысленно. То есть лингвисты часто пытаются это сделать. Примерно так же можно сказать, что физика изучает природу, и давайте тогда дадим определение природы, что это такое. Ну, малопонятно. Так же и с языком.

То есть можно давать какие-то определения, но все на самом деле упирается в то, что мы хотим туда включать, а что не хотим. Языком мы называем какую-то совокупность объектов. Мы хотим тот язык, на котором мы разговариваем, например, называть языком. А система знаков светофора – скорее, не хотелось бы. Так что тут просто можно придумать определения, но они будут просто подгонкой под ответ.

Н.А.: Ну, даже если мы добавим к знаковой системе такое понятие, как коммуникация, все равно ясности не возникнет, потому что с любым гаджетом мы тоже коммуницируем, то есть тоже осваиваем язык.

А.П.: Ясности все равно не возникнет, да. Ну, можно добавлять, например, требование, чтобы это был голосовой канал коммуникации или жестовый канал коммуникации, если мы хотим добавить еще жестовые языки, но опять же это все уже…

Н.А.: Ну, тогда придется добавлять еще и письменность, потому что в нашем сознании…

А.П.: В наше время, конечно, письменность. В нашем сознании сейчас кажется, что вообще без письменности никуда. Хотя мы понимаем, что это не так. Огромное количество языков мира письменности не имеют и прекрасно живут.

Н.А.: Собственно, не случайно я об этом заговорил, потому что это подводит нас к пониманию того, что такое искусственный язык. Если даже собственный язык мы с большим трудом определяем, то искусственный язык – с одной стороны, вроде бы интуитивная и ясная категория, а с другой стороны – нет. Ну, скажем, например, язык, у которого не существует письменности, а потом он появляется, – это искусственный или нет?

А.П.: Ну, язык устный во всяком случае здесь есть, а письменность является уже некоторой надстройкой над этим устным языком. Но, конечно, если мы считаем эту письменность вторичной, то тогда это не искусственный язык, а просто…

Н.А.: А если мы берем обратную ситуацию – у нас существует письменность, а языка нет (как иврит, например), – это искусственное образование?

А.П.: Ну, такого все-таки в чистом виде не бывает, потому что письменность в любом случае отражает звуковой язык какой-то, даже если на нем говорили раньше, если он сейчас неживой. Иврит на самом деле в таком уж абсолютном смысле мертвым языком не был никогда, он все равно оставался языком еврейской учености на протяжении всего времени, когда не существовал как разговорный язык. То есть образованные люди знали, могли что-то сказать, написать, поэтому это все-таки не был случай такого абсолютно мертвого языка, на котором никто вообще не говорит.

И вообще придумать абсолютно искусственный язык с нуля почти невозможно, как показывает весь опыт изобретения искусственных языков. Любой искусственный язык на самом деле на 90% основан на свойствах естественных языков, которые мы знаем, ну, плюс-минус 10%, которые добавляются. И вот это, собственно говоря, создает эту искусственность.

Н.А.: Давайте тогда и начнем с того языка, который в первую очередь, наверное, у многих и возникает в сознании, когда мы произносим такое странное сочетание – искусственный язык для общения, для письменного общения в частности. Эсперанто, да?

А.П.: Это эсперанто, естественно, да.

Н.А.: И он для людей, которые изучали, например, романские языки, действительно производит странное впечатление – просто потому, что такое ощущение, что-то романский мир как-то странно модифицирован, адаптирован, и звучат отзвуки самых разных языков в эсперанто.

А.П.: Ну да. Ну, эсперанто, изобретенный Людвиком Заменгофом 130 лет назад (в этом году юбилей), вообще говоря, действительно такую романскую основу имеет в своей лексике, то есть там слова по большей части латинского, итальянского, испанского происхождения, ну, может быть, немножко переиначенные, но тем не менее. И это было сделано автором специально, потому что, даже если мы не знаем латинского языка или романских языков, то образованные европейские люди, в общем, знают какие-то слова, какие-то корни из своих языков и смогут это легко понимать. Даже не зная романских языков, мы понимаем, например, что "bona" – это "хороший". Ну, естественно.

Поэтому эсперанто – это в общем такой… можно с некоторой смелостью говорить, что это в общем романский язык с сильно упрощенной грамматикой, в которой уничтожены все исключения, но по лексике это действительно в первую очередь романский язык. Так что как раз идея гениальная Заменгофа состояла в том, чтобы не выдумывать новую лексику для того, чтобы облегчить изучение языка. Но это показывает, что язык не то чтобы искусственный от начала до конца; он в основном состоит из существующих кирпичиков, которые просто как-то немножко преобразованы, сложены вместе. И получилось.

Н.А.: То есть, иными словами, вот это семантическое языковое поле романского мира все равно существует в эсперанто, пускай даже в измененном виде, да?

А.П.: Да. В общем – да. Ну, некоторые считают, что эсперанто – это такой романский язык со славянской фонетикой, потому что он похож по звучанию на славянские языки, особенно на польский, потому что там много всяких шипящих и свистящих согласных разнообразных. Действительно, я бы, если бы мне надо было приписать эсперанто какое-нибудь место в генеалогической классификации языков, отнес бы его к романским языкам. Хотя понятно, что все это сложно.

Н.А.: Ну, 130 лет назад – это все-таки уже достаточно давно. Изобретение искусственных языков на эсперанто не остановилось, насколько я понимаю.

А.П.: Ну, и не началось с эсперанто, и не остановилось на эсперанто, конечно. Просто мода на искусственные языки на самом деле меняется со временем. Со временем меняются цели. Потому что если уж пытаться давать какое-нибудь определение искусственному языку, то это язык, который развивается не естественно, а который развивается какими-то людьми с какими-то специально поставленными целями, и эти цели могут меняться.

Когда Заменгоф создавал свой язык эсперанто, тогда была модной идея – создать язык для международного общения, на котором все смогут говорить друг с другом и легко понимать друг друга. Сейчас это уже кажется не такой распространенной идеей. Сейчас как-то все, в общем, более или менее смирились с тем, что языком международного общения является английский вокруг нас. А сейчас, например, гораздо больше искусственных языков создается в сфере художественных произведений, в литературе, в кино. Очень много фильмов, книг, в которых фигурируют те или иные изобретенные искусственные языки. Эта мода, конечно, пошла после Толкина. Ну, сейчас это главный тренд в создании искусственных языков.

Н.А.: С одной стороны, конечно же, мы почему-то начали именно с академической темы. Понятно, что в филологическом мире рождаются эти идеи. Если говорить о Толкине, то тоже можно вспоминать, что это результат его филологических штудий, в частности изучения кельтских праязыков и так далее, то есть такое внимательное освоение еще и историко-литературного поля Британии.

Но ведь на самом деле существует еще и такое языковое творчество (неслучайно вы заговорили о художественном творчестве), которое рождается абсолютно не в академических кругах. Интересно посмотреть на эту проблему искусственного языка с этой точки зрения. Ну, так называемые конспирологические языки, когда в обыкновенный язык, например, добавляется какой-нибудь слог или слова читаются наоборот, – ведь это же тоже создание искусственного языка.

А.П.: Да, всякие тайные игровые языки, детские языки – такого очень много. Дети часто изобретают какие-то такие системы искажений языка и часто с довольно интересными правилами. Например, в английском языке есть такая вещь, которая называется "поросячья латынь", которая некоторыми перестановками букв из английских слов получается. Такого тоже довольно много.

Вопрос – язык ли это как таковой? Опять же мы возвращаемся к тому, с чего мы начали – что считать языком? То есть достаточно ли небольшого искажения русского или какого-нибудь другого языка, чтобы считать это искусственным языком? Если я, например, сейчас начну после каждого слога вставлять, скажем, слог "ба", будет ли это новый язык или нет?

Н.А.: А как относиться к таким образованиям, которые тоже распространены, если мы имеем в виду даже не диалекты, а жаргоны? Ну, например, феня, которая в XIX веке, собственно, начала формироваться, действительно может претендовать на совершенно отдельное языковое образование.

А.П.: Конечно. Но это опять-таки зависит от того, как мы определяем язык. Если мы определяем язык по лексике, то – да, несомненно. А вот грамматика как раз в блатном жаргоне точно такая же, как в литературном русском языке, то есть, например, никаких других падежей там нет, там глагол изменяется точно так же, по тем же грамматическим временам и так далее. Поэтому вот с этой точки зрения как раз можно говорить о том, что это все-таки просто некоторая разновидность того же самого языка, а не отдельный язык.

Н.А.: То есть даже филологические упражнения, вроде "глокой куздры", известной каждому филологу, который как-то сталкивался, они не образуют еще языка – просто потому, что грамматическая структура остается той же самой, пускай даже и слова непонятные?

А.П.: Ну да. Собственно в этом и состояла во многом идея этой фразы Щербы про "глокую куздру", что слова могут быть совершенно непонятные, но тем не менее грамматика позволяет нам воспринимать это как текст на русском языке и понимать, что это определение, существительное, к которому это определение относится, и так далее. То есть эта грамматическая основа, выражаемая в окончаниях, как раз все равно остается.

Н.А.: Если мы говорим об искусственных языках, которые возникают в разных художественных мирах, то там же таким образом можно увидеть и различить, какая собственно филологическая основа лежит в образовании того или иного искусственного языка.

А.П.: Да. Ну, если считать, что это массово началось с Толкина (хотя было и того), то видно, что у создателей искусственных языков бывают разные перспективы и разные взгляды на то, что им интересно в языке. Толкин был, вообще говоря, профессор древнегерманской филологии, он много сделал в этой области. Мы, конечно, знаем его не за это, но тем не менее его очень интересовала история языков. То есть его языки – это языки с интересной продуманной историей.

Вот он придумывает, как, например, протоэльфийский язык изменялся в более новый эльфийский – в квенья, синдарин и так далее. Вот эти постоянные изменения. И поэтому те, кто сейчас изучают, например, творчество Толкина, они сталкиваются с интересной проблемой, что такие поразительные языки, у которых как бы два измерения истории: с одной стороны, история, придуманная Толкином, а с другой стороны – история собственных его взглядов, которые тоже эволюционировали, он по-разному задумывал эти языки.

Но потом, после Толкина, скорее, преобладает другое направление. И языки, которые появляются потом – например, как клингонский язык в "Стартреке" и дотракийский язык в "Игре престолов", – это уже не языки с богатой историей, а языки, которые строятся на почве другого направления лингвистики, которое называется лингвистической типологией, то есть науки о том, какие бывают в разных языках мира явления, как они соотносятся друг с другом. Например, какой бывает порядок слов в предложениях (подлежащее, дополнение, сказуемое), как они должны быть упорядочены, что часто, что редко. Скажем, клингонский язык выбирает редкий порядок – там будет дополнение, сказуемое, подлежащее. Известно из исследований человеческих языков, что это очень редко. Вот истории там очень мало. И наоборот, на фоне того разнообразия, которое есть в современном мире, выстраиваются языки.

Н.А.: А лексическая основа откуда берется? Ну, понятно, что любой человек, наверное, который изобретает искусственный язык, он все равно опирается на какую-то внутреннюю филологическую базу – будь то родной язык или язык, который он, допустим, изучал или хочет изучить, и так далее.

А.П.: Ну, здесь есть два подхода – то, что называется априорные и апостериорные языки. Априорные языки – это языки, которые берут лексику из ниоткуда (ну, сели и изобрели). А апостериорные языки – это языки, которые берут лексику, основываясь на чем-то имеющемся.

Вот эсперанто – это такой типичный апостериорный язык: взяли много романских слов, немножко чуть-чуть германских и славянских – и получили лексику эсперанто. В искусственных языках художественных произведений чаще всего мы наблюдаем априорную лексику – вот садится человек и придумывает как бы с нуля. Но иногда бывают какие-то интересные вставки, какие-нибудь игровые.

Скажем, в клингонском языке есть слово "рыба", которое выглядит как "ghoti". Это то написание для английского слова "fish", которое Бернард Шоу издевательски предлагал использовать, говоря, что по правилам английской орфографии вот это сочетание звуков может быть так записано. Вот создатель клингонского языка эту шуточку в виде такого пасхального яйца вложил в свой язык. Такого много, но в основном слова обычно бывают придуманы с нуля для современных искусственных языков.

Н.А.: И в этом нулевом изобретении просматривается хотя бы какое-то филологическое знание, интуиция или нет? Ведь это же тоже практически невозможно. Вот я, например, не могу припомнить, может быть, кроме экспериментаторства Владимира Сорокина, такой игры с восточными языками. Притом для русскоязычного читателя это и будет выглядеть, как такое абсолютное экспериментаторство хотя бы потому, что сама структура даже фонетическая будет абсолютно чуждой. Или все-таки вот эта основа филологическая в зависимости от того, где вырос и чем занимался человек, она все равно чувствуется?

А.П.: Ну, на самом деле избавиться от основы, которую нам дают естественные языки, все равно невозможно. Например, почти все, ну просто 99,9% искусственных языков имеют разделение на согласные и гласные. Это уже не такая самая очевидная вещь, которая просто так могла бы появиться, если бы у нас не было наших естественных языков. Дальше начинаются всякие особенности сочетаний звуков, которые все равно так или иначе напоминают нам естественные языки. Скажем, чаще всего в искусственных языках, например, корни имеют все равно вид "согласная – гласная – согласная", как в естественных языках. Дальше могут быть всякие интересные мелочи, но которые, например, наводят на мысль о восточных языках, скажем.

Или возвращаясь к примеру с клингонским языком. Клингонский язык называется "tlhIngan" по-своему, самоназвание такое. И для носителей языка это очень интересное явление, потому что носители английского языка не привыкли произносить в начале слова сочетание "tlh", не бывает в английском таких слов – и поэтому это "tlh" заменяется на "kl". Это тоже такая интересная лингвистическая шуточка. Но для нас это совершенно неудивительно – у нас есть слова типа "тля", "тление".

Но это все в общем находится в пределах того, что позволяют естественные человеческие языки. Вообще сложно изобрести черту, которой не было бы в естественных языках.

Н.А.: Одна из ваших лекций называется "Зачем изобретают искусственные языки?". Вот что собственно дает это филологическое изобретение, конструирование? Понятно, что цели могут быть самые разные – ну, общая коммуникация или другая достоверность художественного мира. Но в принципе вот это изобретательство что-то раскрывает, если посмотреть на это уже глазами филолога?

А.П.: Ну, я вообще думаю, что искусственные языки больше всего изобретаются для удовольствия их создателей. Например, зачем люди пишут стихи? Дальше уже можно думать, каким целям это все может служить. Собственно, две основные цели, которые бывают в последнее время, вы упомянули: во-первых, придание колорита художественным мирам; во-вторых, создание средств универсального общения.

Есть еще одна важная цель, которая часто преследуется при изобретении искусственных языков, а именно – какое-то улучшение мира посредством языка. То есть считается, что если придумать, например, более логичный язык или, скажем, который будет гендерно нейтральным, в отличие от естественных языков, то это как-то позволит изменить наш взгляд на мир и улучшить нашу жизнь. Но вот с этим возникают проблемы, потому что если это делать серьезно, если всерьез посвятить себя изобретению искусственного языка, который все люди освоят и после этого им станет легче жить, то это может привести к печальным последствиям, потому что такие проекты обычно не реализуются. В общем, некоторая неудовлетворенность у их авторов остается. И окружающие на них смотрят обычно довольно странно, потому что…

Ну, например, скажем, мне не так давно писал какой-то изобретатель искусственного языка, который сказал, что он изобрел искусственный язык, который радикально изменит мышление детей: "Продавите, пожалуйста, в Министерстве образования, чтобы его включили в школьную программу третьего класса". Я вежливо ему написал, что, во-первых, я не могу ничего "продавить" в Министерстве образования. Во-вторых, почему третьего класса?

И вот это некоторая печальная сторона языкового конструирования, что часто люди, которые им занимаются, оказываются немножко маргинальными членами общества, слишком увлекаясь своими проектами.

Н.А.: Если говорить собственно… У искусственных языков теперь уже есть история. Вот мы начали с эсперанто. Ну, любопытно, наверное, и завершать этой же темой. Ведь эсперанто несмотря на то, что не стал международным языком такого всеобщего общения, тем не менее оказалось, что круг поклонников эсперанто не просто существует, а он никуда не исчезает. Ну, помимо использования эсперанто в художественной литературе, допустим, как у Леонида Юзефовича, например, и кружков эсперантистов, которые были в России как раз в революционную эпоху чрезвычайно распространены, это существует и сейчас.

Вот что это? Это жизнь в рамках этого искусственного образования, некий факультатив, который просто позволяет, например, перевести известные вещи на эсперанто или создавать нечто новое на эсперанто?

А.П.: Ну, просто мне кажется, что это такое приятное увлечение, которое кажется связанным с языком. Одни люди, например, играют в шахматы, а другие люди занимаются эсперанто. Ну, такой приятный интеллектуальный досуг, который позволяет находить единомышленников в разных странах. Это вполне интересно. То есть, действительно, если вы захотите приехать куда-нибудь и поговорить на эсперанто, то у вас, скорее всего, просто на улице это не получится. Но тем не менее порядка 2 миллионов людей, которые так или иначе знают эсперанто, в мире есть. Вот есть просто круг по интересам.

То есть это из глобальной идеи стало таким скорее развлечением. Хотя заметим, что развлечением очень массовым, потому что 2 миллиона носителей (ну, необязательно носителей в прямом смысле, свободно говорящих, но тем не менее) – таким количеством не может похвастаться абсолютное большинство естественных языков. Есть естественные языки, которые гораздо меньше, и тем не менее прекрасно себя чувствуют.

Если, например, взять перепись населения Российской Федерации (последнюю, 2010 года), то там указали, что владеют каким-то языком, больше 2 миллионов человек… Четыре таких языка: русский, английский, татарский и немецкий. А остальные 100 с лишним языков России этим похвастаться не могут. Так что это вполне такое массовое и интересное увлечение.

Н.А.: Еще один вопрос возникает. У искусственного языка, как только он появляется и входит в сознание массовое, как эсперанто, например, есть история или нет? Или искусственные языки обречены на то, что истории, развития у них не будет?

А.П.: У искусственного языка есть история, если у него появляется сообщество, которое начинает им активно пользоваться. Вот у эсперанто история, несомненно, есть, потому что… Ну, не говоря уже о том, что эсперанто довольно сильно менялся на протяжении своего существования. Там есть некоторое количество базовых правил, но появляются новые слова, например, которые вынужденно появляются, чтобы описывать реалии.

Во-вторых, даже есть люди, которые знают этот язык с детства. Родители-эсперантисты разговаривают с ребенком не только на естественном языке, но и на эсперанто. Он его выучивает как один из родных языков. И тогда с эсперанто просто происходят те же самые процессы, что происходят с естественными языками: он немножко меняется, как-то меняется грамматика. Есть исследования про то, что если эсперантисты-хорваты или эсперантисты-венгры учат своего ребенка эсперанто, то получается немножко разный язык в результате.

Так что история есть, просто нужно сообщество. Но этим мало какой язык может похвастаться. Если я сейчас изобрету какой-нибудь язык, даже если я не положу в стол этот проект, а если я его выложу в Интернете – ну, он будет висеть на какой-нибудь моей странице. Если на нем никто не заговорит, то никакой истории не будет.

Н.А.: И последний вопрос, который мне хочется задать. Виртуальная эпоха, в которой мы живем, такое обилие виртуальности влияет как-то на языковое конструирование или нет?

А.П.: Ну, она влияет в том смысле, что стало проще распространять свои идеи, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы понимаем, что вокруг нас сейчас, наоборот, столько информации, что, может быть, в каком-то смысле сложнее доносить ее до целевой аудитории. Если лет 150 назад вам надо было напечатать книжку, а дальше эта книжка как-то лучше или хуже распространялась, то это немножко другой формат, чем если сейчас вы выкладываете на сайт, но на сайте оно может лежать сколько угодно, никто не будет читать.

То есть проблема на самом деле остается та же самая: надо научиться распространять свои проекты, если ты хочешь, чтобы они были успешными. Но просто форматы стали другие. И действительно, в общем, это изменилось. А в остальном – пожалуй, нет. Хотя какие-то изменения компьютерные, какие-то идеи использования компьютера в искусственных языках есть. Например, можно изобретать языки, создавая для них лексику, автоматически генерируя слова генератором случайных чисел. Да, это можно, но в целом все осталось как бы…

Н.А.: Саша, спасибо огромное вам за беседу. Спасибо.

А.П.: Спасибо и вам. Всего доброго!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александра Полян фольклорист, переводчик, преподаватель ИСАА и РГГУ
  • ГОСТИ

  • Борис Ланин доктор филологических наук, профессор, сотрудник Института стратегии развития образования
  • ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • Показать еще
    РЖД ввела электронные билеты для домашних питомцев Их можно оформить на сайте перевозчика
    вчера
    Фильм "Летят журавли" покажут на Берлинском кинофестивале Премьера состоится для программы "Классика Берлинале"
    вчера

    ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Сотрудники СИЗО Орска рассказали об избиении осужденного В результате избиений осужденный погиб
    вчера
    В Госдуме предложили увеличить штраф за езду без полиса ОСАГО Сумма нынешнего штрафа ниже стоимости полиса
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
  • вчера

    Государство тоже должно выделять средства на обеспечение безопасности в школах. Потому что сейчас всё лежит на родителях

    Дмитрий Курдесов руководитель движения "За безопасность" (г. Санкт-Петербург)

    ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • Александр Гезалов: Детям женщин-осужденных мы не можем отвезти б/у вещи из-за СанПиНов Слава богу, есть компании, жертвующие в колонии детскую одежду
    вчера
    Вильфанд: ряд регионов России в ночь на Крещение ожидают экстремальные морозы Низкие температуры будут преобладать на азиатской территории страны
    вчера
    вчера
    За 2017 год российские туристы совершили более 56 млн поездок Российские компании установили рекорд по количеству перевезенных пассажиров
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank