Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Майя Кучерская: Выращивать понимание того, как писать о современной литературе - это страшно сложно, но страшно нужно

13:30, 2 марта 2017

Гости

Майя Кучерскаяписатель, филолог, критик

Николай Александров: Майя Кучерская счастливо соединяет в себе с одной стороны писателя, то есть создателя оригинальных художественных текстов, а с другой стороны – филолога, критика и преподавателя, который эти художественные тексты имеет привычку разбирать и анализировать. Совсем недавно в жизни Майи Кучерской появилось еще одно особенное занятие – это школа "Creative writing", то есть обучение художественному письму. И именно об этом мы поговорим сегодня. Майя Кучерская у нас в гостях.

Майя, здравствуйте.

Майя Кучерская: Здравствуйте, Коля.

Н.А.: Я хотел вам в самом начале нашей беседы задать вопрос, который обыкновенно в регулярных беседах и интервью задается в финале: "Над чем вы работаете? Какие ваши творческие планы?".

М.К.: Моя дочь Маша покинула меня, уехала в Америку примерно месяц назад. Я не могла это пережить и до сих пор не могу. Пришлось написать рассказ. Там странный сюжет. Кончается тем, что в квартиру вплывает сияющий дирижабль. И все, что мучило героиню, уплывает на этом дирижабле.

Н.А.: Странные выстраиваются отношения между вами и дочерью.

М.К.: Словом, пишу рассказы, заканчиваю сборник. Кажется, все-таки удается его закончить. И надеюсь, что летом мы будем иметь счастье его держать в руках.

Н.А.: С этим я вас поздравляю. Я думаю, что об этом будет повод поговорить, может быть, даже и сегодня. А чего больше в жизни на данный момент – собственной литературы и творчества или филологии и преподавания?

М.К.: В Москве два года назад мы открыли с друзьями школу литературного творчества, школу литературного мастерства, назовите, как хотите. Вообще-то это "Creative writing school". И это оказался какой-то очень, с одной стороны, энергозатратный, а с другой стороны вдохновляющий проект, и я там черпаю огромное количество сил. Мы придумываем новые курсы, мы развиваем онлайн-направления, скоро поеду в Италию изучать искусство новеллы вместе с поклонниками этого странного жанра. И, кроме того, с 2017 года, то есть с начала этого семестра, в Высшей школе экономики будет работать магистратурно-литературное мастерство. Это уже абсолютно полная наглость, потому что ну ладно я открыла курсы литературного мастерства, по сути литературный кружок для взрослых. Это что-то понятное.

Но магистратура, в которой будут учить на писателей, я себя чувствую как-то стремительно пробивающей галактики. Полет все ускоряется. И я уже не знаю, куда я лечу. Но это ужасно драйвово. И меня это дико заводит. И я сейчас думаю о том, как построить теперь уже магистратуру.

Н.А.: Магистратура, в отличие от кружка, подразумевает некую итоговую работу. А что это должно быть?

М.К.: Я надеюсь, что у нас будет Ноев ковчег, и всех будет по паре. Вырастим двух гениальных прозаиков. Ладно, просто талантливых. Гениев не напасешься. Двух авторов нон-фикшн. Причем, это может быть научпоп, это может быть даже автобиография, это может быть биография какого-то известного лица.

Если в нашей школе литературного творчества появятся те, кто захочет заниматься критикой, это будет миг специального и отдельного счастья

Еще вырастим драматургов и сценаристов. И дальше, как получится. Если появятся те, кто захочет заниматься литературной критикой, это будет миг специального и отдельного счастья. И, может быть, получится вырастить еще и критиков. То есть я посмотрю, кто придет. Я не знаю, кто будут наши абитуриенты. Сейчас я получаю письма со всех концов необъятной родины, и даже не только родины. И некоторый интерес люди к этому проявляют. Кто-то медик, кто-то журналист, кто-то все время спрашивает, до какого возраста можно. Я предполагаю, что там уже какая-то немолодая особа занята этим вопросом.

То есть кто придет – посмотрим. И вот по паре всех отберет. И они напишут драму, сценарий, повесть, рассказы и роман.

Н.А.: Это и будет магистерской диссертацией.

М.К.: Это будет магистерской диссертацией. В Вышке есть такая замечательная опция, называется "проект". Это будет проект. То есть надо будет написать какой-то законченный литературный текст. Мне кажется, за два года роман не напишешь. Поэтому я ставлю на повесть. Разовьем русскую повесть. Она как-то после 1830-х годов, ладно, еще потом немножко пожила. Но в принципе сейчас не самый востребованный жанр. Вот мы туда подкинем дровишек. Как и критику. Надо критику как-то возрождать, реанимировать. Остался Коля Александров, Наташа Кочеткова и Галя Юзефович.

Н.А.: "Есть у нас еще Асеев Колька", как писал Владимир Владимирович Маяковский.

М.К.: Так что надо молодое поколение подгонять.

Н.А.: Май, для меня все-таки сочетание "Creative writing" абсолютная загадка. Как можно научить писать художественное произведение?

М.К.: Да, лучше бы талант был у человека. На самом деле, конечно, пока к нам не то чтобы идут валом гениальные писатели. Гениальные писатели сидят дома и ваяют нетленки. То есть когда человек абсолютно уверен в своих силах, он не идет учиться "Creative writing". Он просто пишет. Скорее, к нам идут люди, которые думают об этой возможности писать для себя. Это совсем начинающие. И вот их научить очень даже можно.

Это как язык. Примерно японский. Или наоборот французский. Это просто язык художественной прозы. Мы с вами как литературоведы знаем это замечательное выражение. И у этого языка есть составляющие: образная система, разные приемы, искусство детали, композиции – все это технические вещи. Конечно, если у человека талант, он его несет, и многое нащупывается интуитивно. И это замечательно. Но даже у одаренного от природы художника в какой-то момент возникает необходимость в том, чтобы остановиться и подумать: "Что я тут написал?". И немножко достроить, докрутить, доделать. И это вполне рациональный этап работы.

А мы с этого начинаем. Мы начинаем с рационального. А дальше, если получится полететь, мы объясняем ноты, объясняем законы. Дальше получится сыграть свою пьесу – молодец.

Н.А.: Все-таки разница между филологом и писателем весьма существенная: если филолог большую часть времени проводит в прозекторской, препарируя художественное произведение, даже выясняя, каким образом оно структурировано, выстроено, из чего состоит, то писатель все-таки имеет дело с живым организмом. Из того, что ты обладаешь суммой навыков или даже понимаешь, из чего состоит тело, которое ты исследуешь, отнюдь не следует, что это тело заживет у тебя.

М.К.: Да. Вообще говоря, это была абсолютная авантюра. Разумеется. Мне в какой-то момент в очередной раз стало скучно жить. Я подумала: "Ну что я могу еще сделать? Уже довольно много всего перепробовано".

Н.А.: Дочь в Америку уехала.

М.К.: Это было раньше. До всякого отъезда. И я подумала: почему бы не начать, не попробовать это? И все-таки меня поддерживало знание о том, что в каждом крупном и среднем британском и американском университете обязательно есть департамент или центр сreative writing. И там обязательно есть набор дисциплин – как писать прозу, как писать стихи, как писать эссе, которые так или иначе связаны с творчеством.

Я подумала: "Ну чем мы хуже? Попробую". И, оказалось, главное чудо, с которым я столкнулась, я до сих пор не могу опомниться, оно повторяется. Тем более, не знаю, чудеса вообще обычно повторяются. У них есть воспроизводимость. У этого чуда есть. Оно состоит в следующем. Приходят люди, которые хотят писать, которые не очень это умеют. Ты объясняешь им простое. Ты говоришь, как сделать твоего персонажа живым, как сделать твое повествование увлекательным. И вдруг эти люди, в общем, мало что умевшие, начинают писать.

Н.А.: Делают персонажей живыми.

М.К.: Они делают персонажей живыми. Они вдыхают в них жизнь. Некоторые вещи действительно не объяснить, вы абсолютно правы. Но что-то нащупывается какими-то другими путями интуитивно и рационально. Ольга Славникова, которая у нас преподает, вообще прямо говорит: "Я занимаюсь шаманством. Я никакой не creative writing преподаю – я занимаюсь шаманством". И действительно ты как-то можешь этим заразить. Что интересно еще? Люди пишут, начинают писать хорошо, начинают писать лучше, готовы написать рассказы. Этап №1 пройден. Потом они нас покидают. Большинство из них, уже лишенные этой животворной среды, либо никуда дальше не растут, либо вообще это дело бросают, и только единицы продолжают. То есть роль вот этого живого обсуждения, роль шаманства тоже очень велика. Это очень важно. Поэтому, скорее, это, конечно, должен быть формат офлайн. И онлайн – это просто необходимость, потому что не все могут приехать в Москву и у нас учиться.

Так что да, происходит это чудо. Люди вдруг начинают писать прозу – замечательную, хорошую. Мы издали, по результатам прошлого учебного года отобрали лучшее из лучшего, издали такой целый альманах. И там очень много хороших, совершенно не ученических текстов. Я думаю, их спасает то, что они короткие. Мы всем поставили ограничитель, сказали "не надо, давайте пока кратко". И в пределах краткой формы можно многое сделать – сделать очень сильный текст.

Н.А.: И все-таки, если вспоминать Владимира Владимировича Набокова, который тоже преподавал creative writing, как известно… Хотя, кстати говоря, Европа без creative writing обходилась довольно долгое время. Это же американская мода. Это какое-то веяние нового времени. Но вы помните, в романе "Дар" герой, начитавшись… статей Андрея Белого из его сборника "Символизм" и загрузив голову различными пеонами, попытался это применить на практике, и вдруг неожиданно выяснил, что эти теоретические знания никакого отношения к живому процессу не имеют.

Вот это противоречие между филологической наукой и навыками письма существует или нет?

М.К.: По-моему, нет. Они, по-моему, скорее должны друг другу помогать и помогают. И вообще еще одно великое открытие, которое я совершила, помимо того что людей можно научить писать и они пишут – что учебники по creative writing, я, естественно, испытывала к ним глубочайший пиетет, потому что у нас таких нет, а в Америке таких десятки, и я прочла несколько. И вдруг меня осенило. Я поняла, откуда растут эти ноги. Это классическая нарратология.

Это рассказ о подробной точке зрения. Но без слов "нарратология", "точка зрения". Там как-то это предельно просто рассказано. То есть из этого литературоведения и выросли учебники creative writing, переместив акценты. Акцент учебника creative writing такой: читатель ставится в центре, тоже не самая близкая постановка вопроса для человека, выросшего в русскоязычной традиции. Как читателя развеселить? Как читателя заставить быстро-быстро переворачивать страницы, то есть ускорить темп, чтение? Как читатель заставить плакать? Это в некотором смысле набор манипуляций. Страшно это произносить. Но сейчас, когда я читаю американские романы, я вижу, что это все вы, ученики creative writing, они мной манипулируют. Их этому научили.

Первая из них – Янагихара "Маленькая жизнь". Это набор манипуляций.

Н.А.: Отвратительный роман.

М.К.: Я не дочитала. У меня правило: не говорить о книжках, которые я не дочитала. Хотя, мне кажется, если мы к этому в результате моей бешеной деятельности придем, это будет очень плохой результат. Я надеюсь, нам наша русская инертность и все-таки представление о том, что роман – это модель жизни, а вовсе не набор кнопок на читательском сердце, я надеюсь, нам это помешает, и скорее мы к этому не придем. Это дурной плод.

Н.А.: Майя, еще одна проблема существует. На мой взгляд, не менее важная. Ведь все-таки литературоведение, филология привыкло идти за литературой. Как правило, действительно анализируется, внимательно рассматривается, разбирается то, что не просто существует или существовало, но то, у чего уже есть некоторая устойчивая репутация, что отложилось в читательском опыте. Поэтому навыки и приемы, которые разрабатывает литературоведение, они на шаг, а иногда и больше отстают от того, что происходит в литературе сегодняшнего дня, вне зависимости от того, лучше это или хуже. Понятно, что в истории литературы это довольно странные понятия.

Но, тем не менее, этот зазор ощущается, чувствуется? Действительно, стоит ли говорить о том, как был устроен роман в античности, в Средние Века, в новом времени, или нет?

Я очень надеюсь на то, что мы сделаем что-нибудь типа небольшой лаборатории, где будем выращивать понимание, как писать о современной литературе, какой инструментарий вырабатывать. Это страшно сложно, но страшно нужно

М.К.: Спасибо вам за эту тему. Она замечательная. И я тоже об этом все время думаю. О том, что и правда критика всегда отстает. И потому что она невольно ориентируется или на идеологическую критику имени Виссариона Григорьевича Белинского. Как-то мы не можем никак от этого отойти уже, прошло довольно много лет с тех пор. Или стремиться к литературоведению. И невольно получается, что у нас, у тех, кто пишет про сегодняшнюю литературу, элементарно не хватает инструментов, потому что литература другая описывает уже другую жизнь, она иначе устроена. А как эту литературу анализировать, совершенно непонятно. И, по-моему, это то, чем тоже надо заняться в магистратуре – литературное мастерство. Я очень надеюсь на то, что мы сделаем что-нибудь типа небольшой лаборатории, где будем выращивать это понимание, как писать о современной литературе, как это делать, какие действительно тут нужны, какой инструментарий вырабатывать. Это страшно сложно, но страшно нужно.

Н.А.: Возвращаясь к сборнику, к альманаху, который уже существует, и к тем людям, которые уже прошли определенную школу creative writing, можно ли каким-то образом формализовать этот опыт? Например, какие интересы? Чего больше пишут? Реалистических рассказов, фэнтези, детективов или нет?

М.К.: Вопрос тоже очень верный, социологически любопытный. Неизменным успехом пользуются мастерские "как писать прозу?" для начинающих. Вот туда всегда лом и огромный конкурс. Почему-то, к моему великому изумлению, я до сих пор не понимаю, в чем дело, на мастерские, которые связаны с нон-фикшн, идут гораздо меньше количество людей. Хотя, казалось бы, если думать о какой-то монетизации этих навыков, тот в нон-фикшн это гораздо проще сделать. Писать научпоп, к нам приходят люди из науки, писать те же биографии. То есть вроде бы это проще реализовать, то, чему ты научился. Но почему-то, видимо, у всех такая амбиция – писать прозу. На поэзию не очень охотно идут. Понятно, почему. Кажется, тут очень сильны представления, вынесенные из школы, что все-таки поэт – это пророк. И чему точно нельзя научить – так это писать стихи. И никаких "как делать стихи?". Это невозможно. Поэтому поэзия – тоже не самое популярное наше направление. Но проза – всегда.

Н.А.: А можно ли научить, как придумывать историю? Одна из проблем, которая меня захватывает, волнует вплоть до сегодняшнего дня.

М.К.: Вы знаете, есть такое направление. Сейчас оно называется тоже все не по-русски – story telling. Но это именно об этом. Там тоже есть свои законы. И они простые. Они почти примитивные. Да, герой должен войти в историю одним, а выйти из нее другим. Да, он должен пройти ряд испытаний. Смотри сказку.

Н.А.: Волшебная сказка.

М.К.: Пережить. Там должен быть конфликт. И вроде бы этот рецепт очевиден. Я его почти весь и изложила. Вот так рассказывать историю. Но на деле, конечно, рассказать историю интересно страшно сложно.

Н.А.: Видите, вы опять говорите – рассказать историю. Тогда, когда она уже существует. А как ее выдумать? Откуда взять?

М.К.: Тоже прекрасная мысль, собственно, постановка вопроса. Вообще говоря, брать нужно лучший источник. Знаете, как Лесков говорил, когда его спрашивали, откуда у него столько чудесных сюжетов и такое знание жизни, и такие замечательные персонажи. "Вот из этого сундука", - сказал Николай Семенович. И правду сказал. Причем, этот сундук собирался 6 лет, пока он путешествовал по России. И он так плотно упихал этот сундук. Потому что это были впечатления, живые встречи, разговоры, всякие постоялые дворы, ночные беседы и прочее. И вот такой сундук на самом деле есть у каждого человека. Потому что у каждого есть абсолютно уникальный опыт. И надо только себе в этом признаться.

Вот слова "му, я такой же, как все, в моей жизни не было ничего интересного", - все, это убийственно для писателя. Да каждый миг твоей жизни был интересен. Да когда ты просто даешь задание "а вот теперь опишите, подумайте, что у вас будет такое задание – внимательно описать завтрашний день, чтоб люди знали, что они должны внимательно относиться к завтрашнему дню", вдруг оказывается, что каждая минута насыщается, наполняется плотью, настоящим смыслом, потому что ты знаешь, что ты должен ее описать. И одно это ее осмысляет. И, оказывается, жизнь непустая. Оказывается, каждый день, каждая минута, каждый час наполнены и встречами, и переживаниями, и воспоминаниями. Даже если ты на месте сидишь. И это то, что открывает нам удивительным образом литературное творчество. Оно заставляет нас быть более зоркими к себе, к своему опыту, к тому, что вокруг происходит. Поэтому вот откуда брать. Да из вокруг. Да из себя.

Н.А.: У актеров, как вы знаете, существует целый ряд упражнений, этюдов, реприз, которые позволяют оттачивать актерское мастерство. И иногда это попадает и на большую сцену, становится эстрадным номером. Помните, как Ярмольник изображал цыпленка табака, например. Одно из простых актерских упражнений. А можно ли развить воображение? Существуют ли упражнения для развития воображения, с вашей точки зрения?

М.К.: По-моему, существуют, конечно. Просто надо… Действительно это как слух, это как с иностранным языком. Надо его развивать. Надо действительно ставить себе такую задачу. Вот прекрасное упражнение, которое придумала Марина Степнова в наших мастерских – придумать пять отрицательных черт. Потом впихнуть их в одного героя, а затем написать, как этот герой выглядит, как он думает, что он делает. Но заставить читателя полюбить этого героя. То есть найти пять черт, найти какую-то одну симпатичную, хорошую, и сделать так, чтобы он все-таки оказался симпатичным. Кто бы он ни был: мерзавец, убийца, подлец – неважно. Я должна в конце испытать симпатию. Дико сложное упражнение. Но вполне развивает и фантазию, и воображение, и какую-то писательскую изощренность.

Н.А.: Марина Степнова, наверное, "Благоволительниц" перечитала, я так подозреваю.

М.К.: Вот таким ужасом мы занимаемся. Может быть. Но я бы не сказала, что этот герой симпатичен. Ты, конечно, не можешь оторваться от этих приключений. Но все-таки симпатии ты к нему не испытываешь.

Н.А.: Да, слишком большое отстранение, вне всяких сомнений. Авторское отстранение играет довольно серьезную роль. Майя, а вам не мешает creative writing в написании рассказов?

М.К.: Ужасно мешает. Ужас. Куда я ввязалась? Потому что действительно теперь я все время, дописав рассказ, не думаю о creative writing, думаю: "Так, а герой мой изменился? А конфликт был?". И в ужасе вижу: конфликт какой-то размытый, герой вообще не изменился. Ужас. Я думаю: как мне быть? Переделывать? Пока я себя держу в руках и стараюсь все-таки верить тому потоку, который меня несет независимо от creative writing и нес раньше, когда я знать не знала, что это существует.

Но некоторое влияние все-таки есть. И вот последняя повесть, которую я написала, она называется "Голубка", в журнале "Знамя" опубликована. И моя подружка сказала: "У тебя вышла совершенно голливудская история. Елки-палки". Я боюсь, что это creative writing мне подсуропил.

Н.А.: Майя, я понимаю, если б мы жили в эпоху Аристотеля с его "Поэтикой". Или в XVIII веке, который так же пристально Аристотеля читал, вырабатывал жесткие определенные правила. Хотя они тоже размыты. Что такое подражать образцу и уж тем более – природе? Совершенно непонятно. Тем не менее, образец и существует для того, чтобы мы знали, каким образом природе подражать. Но сегодняшний автор, вступая в литературу, окружен совершенным необъятным количеством стилистик, методик, миров. Он может быть сюрреалистом, реалистом, постмодернистом – кем угодно. Насколько это мешает или наоборот раскрепощает человека, который решил себя посвятить литературе?

М.К.: Да. Лучше вообще не иметь филологического образования, писать, быть таким самородком. Писать, как бог на душу положит. Конечно.

Н.А.: Как и дети крестьянские, как Лев Николаевич Толстой говорил.

М.К.: Да. "У кого надо вообще учиться?", как известно. Писал об этом. "Может быть, нам у крестьянских детей". Мешает ли нам культура и знания наши в творчестве? По-моему, все-таки нет. Потому что вся культура – это те же ноты, это та же музыкальная грамота, которую мы должны знать, выучить и потом уже плыть в том направлении, которое нам ближе. Поэтому, по-моему, знание этих стилистик, направлений только помогает. Другое дело, что в какой-то момент, когда ты все познал, ты должен остановиться и услышать свой голос. Вот это отдельный такой страшно сложный опыт. И пока даже в учебниках creative writing нет ясных рецептов, как это сделать. Говорится о том, что это важно – услышать себя и заговорить своим голосом, не чужим. Но как это сделать, я внятных объяснений пока не знаю.

Н.А.: Спасибо вам за беседу.

М.К.: Спасибо вам.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments