Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Надежда Бунтман: Французские лингвисты были в восторге, когда я им рассказывала про олбанский язык

13:15, 7 июня 2016

Николай Александров: Другая культура и другой язык могут служить своеобразным зеркалом, в котором отражаются наша культура и наш собственный язык. И тогда те проблемы, которые нам представлялись специфическими, уникальными для нас, приобретают более общий характер. У нас в гостях сегодня Надежда Бунтман, переводчица, преподаватель Московского государственного университета. И с ней мы будем говорить обо всем этом. А в качестве отражающего лингвистического и культурного зеркала будет выступать французский язык.

Надя, здравствуйте.

Надежда Бунтман: Добрый день.

Н.А.: Закончились дни франкофонии. И, пускай даже с некоторым опозданием, конечно же, я не могу не откликнуться на это событие. И начать хотелось вот с чего. Ведь франкофония – достаточно специфическое понятие. Вот, с вашей точки зрения, что это такое?

Надежда Бунтман: Вы знаете, тут нужно, наверное, договориться об ударении. Мне на самом деле все равно, франкофония или франкофония – это совершенно все равно, но это очень интересное понятие. Некоторые французы, некоторые французские писатели и общественные деятели – они против этого понятия. Потому что они считают, что это надо называть немножечко по-другому. И по этому поводу бурлят страсти. Но, на мой взгляд, дело совершенно не в этом, а дело в том, что писатели, которые выбирают французский язык, на котором они пишут дивные произведения – это особый континент, и это литература невероятного богатства.

Н.А.: То есть, иными словами, французский язык гораздо шире в географическом смысле, нежели Франция?

Н.Б.: Он не только шире. Мне кажется, он гораздо интереснее. Потому что, например, недавно в швейцарском посольстве я слышала выступление посла Мадагаскара. И в своей речи он употреблял некие изумительные абсолютно слова, которые, на мой взгляд, среднему французу, я, конечно, не поручусь, но средний француз не употребляет таких слов, это очень красивые слова, немножечко архаичные, например. И французский язык – он немножечко другой, как канадский французский, как швейцарский французский, как ливанский французский.

Н.А.: А русский французский существует?

Н.Б.: Русский французский – не знаю. Я надеюсь, что нет.

Н.А.: Андрей Макин, например – это какой французский язык. Автор "Французского завещания".

Н.Б.: Да, автор "Французского завещания", который избран во Французскую академию совсем недавно. Честно говоря, я прочла два с половиной романа. Первый роман, мне кажется, очень интересен, "Французское завещание", потому что главный герой там – французский язык. Он профанируется, в него влюбляются. Он живет своей жизнью. Но удивительным образом, когда он был переведен на русский язык, там что-то пропало. Там пропала какая-то гаечка, потерялся винтик, притом, что переводили две изумительные переводчицы.

Второй роман про реку Амур существует на французском языке, но, мне кажется, не стоит его переводить на русский.

Н.А.: А что показалось интересным французам, как вы думаете, в этом романе?

Н.Б.: К сожалению, я должна сказать, что очень часто французскому среднему читателю, конечно, я не говорю про изысканных читателей, среднему читателю нравится, как говорил Дюма, развесистая клюква. И поэтому они ждут от русского французского, как вы сказали, некого набора определенных стереотипов. То есть какой должен быть русский. Если он вдруг таким не оказывается, то происходит, наверное, какой-то… То есть человек, наверное, расстраивается.

Н.А.: Когда образ русской культуры не соответствует ожиданиям.

Н.Б.: А на самом деле все гораздо сложнее и все гораздо интереснее. И поэтому от русской литературы, к сожалению, ждут широких рек, битой посуды, бросания чего-то там через плечо, почему-то бразильских страстей. И поэтому когда не находятся они, то это, наверное, очень жалко.

Н.А.: Кто-то, например, обвинял Андрея Макина в том, что его французский – это язык французской спецшколы советских времен.

Н.Б.: Вы знаете, я абсолютно не могу судить. Мне кажется, что у него достаточно нейтральный французский. И поскольку я немножко занимаюсь теоретической стилистикой, мне, конечно, интересны детали, лексика, иногда даже грамматика, синтаксис – мне это очень интересно. Но я не нашла там ничего особенно русского, во-первых, и ничего особенно французского. Да, там есть интересный сюжет. Но что касается формы, я там ничего не нашла. Но я бы хотела, пользуясь случаем и пользуясь вопросом о франкофонии, сказать о невероятных писателях франкофонных, которые существуют на данный момент, и на которых, к сожалению, не обращают внимание часто издатели в силу, наверное, каких-то обстоятельств.

Недавно к нам в Москву приезжал фантастический писатель-ливанец Шариф Маждалани. Это удивительный автор. И, наверное, почти вся франкофонная литература… Конечно, она очень разная, так же как французская литература. Но, мне кажется, у нее особое дыхание. Особенно у тех писателей, которые, наверное, рядом с морем живут. И у них особые фразы… Там я могу сказать, что это действительно стилистика невероятной красоты. И еще они не боятся рассказывать истории. Истории, которые они рассказывают… Можно назвать их историями, можно назвать их байками, можно назвать легендами. Но это удивительно, потому что французско-французская литература почему-то этого немножечко побаивается.

Н.А.: А, кстати, французы трепетно относятся к своему языку? Ведь существует целый по существу надзорный орган, который надзирает над французским языком, если иметь в виду Французскую академию.

Н.Б.: Да, надзорный орган, конечно, существует. Но французы и французские переводчики относятся к этому, не побоюсь сказать, органу с иронией. Потому что есть замечательная переводчица… которая была совершенно потрясена новостью о том, что французские академики хотят убрать надстрочный знак. И она сказала, что в тот день, когда они уберут этот надстрочный знак, она выйдет и встанет с одиночным пикетом напротив Французской Академии. И у нее, видимо, должен быть нарисован аксан.

Мы в какой-то момент подумали: "А не сделать ли нам маечки, на которых было написано… в честь протеста?", потому что за любым знаком большая история. Как говорила Ахматова, любое слово обрастает массой значений. И любая запятая обрастает массой значений.

Н.А.: Кому, как не нам об этом говорить, учитывая, что мы остались без твердого знака, без ера в конце? Без фонемы "ять" остались давно, а без буквы "ять" относительно недавно. Но, тем не менее, ведь даже если обращаться к русскому языку, идут постоянные споры, насколько свободен должен быть язык и насколько этот лингвистический пуризм целесообразен? Многие высказывают самые разные мнения. Одни защитники чистоты языка, другие, наоборот, выступают за то, чтобы предоставить свободу. Если сравнивать с французской почвой, не знаю, ведь многие вещи могут не то чтобы шокировать, но удивлять. Когда кто-нибудь сегодня произносит во французской среде "petit deje", я думаю, что не сразу даже человек его может понять. Я уж не говорю о таких школьных выражений, как… в смысле "восхитительный", что выглядит уже жаргонизмом, хотя вроде бы это обыкновенная речь. Как французы решают эти проблемы?

Н.Б.: Вы знаете, я думаю, что это единая проблема, потому что, во-первых, понятие нормы сейчас тихонечко расползается. И многие лингвисты пересматривают понятие нормы. Как говорил Бахтин про разнообразие речевых жанров, точно так же существует разнообразие норм. И в каждом обществе, в каждом сообществе, содружестве есть своя норма, свои жаргоны, которые устаревают. Точно так же, как, например, французские лингвисты были в восторге, когда я им рассказывала про олбанский язык. Потому что олбанский язык – это та мечта Раймона Кено. Он мечтал создать некое подобие такого языка.

Французская пунктуация немножечко более размыта, чем русская. За отсутствие запятой в ней не будут гильотинировать школьника.

Но нормы очень разные. И на моей памяти, например, меняется фонетическая норма, на моей же памяти меняется грамматическая норма, пунктуационная норма. Это очень интересно. Потому что когда я, например, занималась пунктуацией… Французская пунктуация немножечко более размыта, чем русская пунктуация. За отсутствие запятой в ней не будут гильотинировать школьника. Но, тем не менее, есть свод неких правил. Но, тем не менее, в художественных произведениях авторы удивительно играют с этой пунктуацией.

Например, известно, что Флобер (это Набоков, собственно говоря, открыл это) ставит точку с запятой после союза "и", прямо непосредственно после союза "и" удивительным образом. Или, например, такая пунктуация, скажем, в некоем романе такой писательницы Мари Дарьесек, который начинается с того, что женщина бежит по улице, занимается джоггингом (пробежкой с утра). И вдруг я во фразе вижу некие очень странные косые черточки, которые ни к селу ни к городу. И потому я понимаю, что эта косая черта может обозначать, например, бегущего человека.

Поэтому я за нарушение нормы. Наоборот, я считаю, что язык все выдержит и найдет широкую, ясную, грудью дорогу проложит себе обязательно. И, конечно, его, наверное, можно немножко поохранять. Но я думаю, что он живет своей жизнью. И ничего страшного с ним не произойдет.

Н.А.: Да. Тем более, действительно, иногда приходится договариваться. Если уж прозвучало имя Михаила Михайловича Бахтина, который говорил "полифония", а все музыканты говорят "полифония", как известно, то уж применительно к франкофонии и франкофонии, разумеется, приходится договариваться, поскольку отсутствует норма. Отсюда, кстати, возникают а) проблемы перевода, о которых мы поговорим. Но прежде хотел задать еще один вопрос. Существует норма, к ней относятся спокойно и свободно. Но все-таки учитывая сферу распространения французского языка, и об этом мы уже начали говорить, это самые разные этнографические и географические ареалы. Вот это понятие креольской литературы, литературы Ближнего Востока для французского читателя – что? Это просто колорит, неожиданный акцент, который слышат? И здесь они готовы к некоторым искажениям, отсутствии строгой нормативности?

Н.Б.: Вы знаете, они, на мой взгляд, даже не будут употреблять слово "искажение". Потому что это скорее обогащение, а не искажение. Потому что во французском языке невероятное количество арабских слов, которые пришли, с одной стороны, и многие французы забыли о том, какие слова пришли со времен сарацинов и со времен "Песни о Роланде", и про это написаны некие монографии. Вплоть до современных заимствований. Например, слово "чуть-чуть", которое очень любят французы употреблять, которое называется "шуя". И так далее. Или такая тусовка, большая семья называется "смола". То есть очень много слов восточного происхождения входили и входят во французский язык и никак не считаются искажениями французского языка. Наоборот, это обогащение.

Я не знаю, как по-русски сказать правильно "бубу" – пестрая бубу, пестрый бубу или пестрое бубу. Я пока не решила.

И, например, что касается франкофонной литературы, раз уж мы о ней заговорили, есть совершенно изумительный автор из французского или бельгийского Конго – Эммануэль Донгала, который написал дивную книжку, которая называется "Джаз и пальмовое вино". Это о том, как изумительно сочетается религия вуду с деятельностью марксистско-ленинской единой партии, которая в то время процветала. И это так смешно, это так замечательно. И да, там, естественно, есть некие экзотизмы. Так, например, я толком не знаю, какого рода по-русски нужно сказать "бубу". "Бубу" – это такая длинная размахайка, в которую одеваются африканские мужчины и женщины. Я не знаю, как по-русски сказать правильно "бубу" – пестрая бубу, пестрый бубу или пестрое бубу. Я пока не решила.

И, допустим, те экзотизмы, которые вводит писатель, он их вводит очень элегантно, потому что он исподволь немножечко объясняет. Он вводит, например, слово "нганга", которое я тоже узнала недавно. Это некий колдун вуду. И он элегантно объясняет среднему читателю, что да, это некий жрец.

Или, например, изумительный писатель гаитянского происхождения Лионель Труйо, на встрече с которым мы были вместе, он, например, говорил в интервью мне о том, что он ненавидит экзотические африканские или колониальные романы, там, где пальмы, там, где жирафы, слоны. А он просто рассказывает некие истории, общие истории, как когда Иоселиани снимает некий фильм, где действие происходит в Африке, даже если ты не понимаешь персонажей, ты понимаешь, что ругаются мужчины и женщины, что у них семейная ссора. Я думаю, что этим замечательна современная франкофонная литература.

Н.А.: Это проблема для переводчика? Потому что лексическую экзотику можно, в конце концов, даже если не перевести, то сделать примечание. А вот не менее богатый с точки зрения лексики и лингвистической чуткости французский писатель Даниэль Пеннак. Его совершенно чудесный "Белльвиль". И речь его персонажей. Возможно передать акцент в русском переводе, или нет?

Н.Б.: Это удивительно интересная проблема, очень интересная, как можно передать акцент. Например, я могу сказать, что однажды во Франции я смотрела спектакль по Теннесси Уильямсу, который повествовал об ирландцах, которые приехали в Америку и как они там обживаются. И французская переводчица, я не буду говорить, кто, сделала их бретонцами. И я знаю, что реакция была очень разная. То есть это было ее переводческое решение. Но некоторые французы говорили, что это ужасно, что это ни к селу ни к городу. А некие французы, допустим, принимали это.

Точно так же, например, когда мы занимались переводом "Астерикса", допустим, там в одном из выпусков "Астерикса" есть белг, который говорит с неким бельгийским акцентом. А выглядит он такой толстенький, упитанный. И у него рыжий чуб. И очень он похож на оселедец. И возникает вопрос: сделать его с украинским акцентом или сохранить некую нейтральность? Я, наверное, все-таки за нейтральность, потому что акцент переносить географически – мне кажется, это не совсем правильно, это, как говорил один герой комиксов, это мое личное мнение, я его целиком и полностью разделяю. Мне кажется, нужно искать какие-то другие решения. Не делать бретонцами ирландцев, а делать это через, может быть, какие-то дефекты речи, но точно так же, как, например, в "Принцессе Турандот" они же должны говорить с разными диалектами, они должны говорить на разных диалектах. И, мне кажется, в Вахтанговском театре в данной постановке было найдено изумительное решение. Это не были, естественно, никакие ни украинские, ни белорусские, ни северные акценты. Это были дефекты речи.

А самый сложный перевод – это, например, когда идет игра слов плюс картинка. Когда я переводила "Историю музыки в картинках", готова была удавить авторов комикса. Очень было сложно.

Н.А.: Но все-таки иногда возникает соблазн, например, французский язык юга Франции передать с помощью кавказского акцента на русском языке, или нет?

Н.Б.: Нет, насчет кавказского, конечно, не возникает. Это точно абсолютно. Потому что это каким-то образом нужно все-таки, наверное, нейтрализовать, я так думаю. Потому что каждое переводческое решение – оно, естественно, абсолютно кровавое. И одни из самых кровавых решений, если мы удалимся немножечко от диалектов и пойдем в игры слов, то игры слов бывает очень сложно перевести. А самый сложный перевод игр слов – это, например, когда идет игра слов плюс картинка. Вот тут очень сложно. Например, когда я переводила "Историю музыки в картинках", там была игра со словом timbre, которое обозначает две вещи – тембр голоса и марка.

И там была нарисована певица, а рядом была нарисована марка. И если бы эта марка не была гашеная, то я бы, наверное, не справилась с этой сложностью, но я перевела это как "На ней печать таланта". С какими-то сложностями я справлялась… Другим судить. Например, в той же "Истории музыки в картинках" была, например, картинка, такой балет "Ученик чародея". И там было слово ballet, которое омофон - "балет" и "метла". И я готова была удавить авторов комикса, потому что там была нарисована девушка в пачке и метла. И это было очень сложно. Потому что я просмотрела все лексическое поле, связанное с балетом и все лексическое поле, связанное с некоторым образом подметанием, дворником, веник, совок, все, что угодно. И я в итоге выкрутилась двумя глаголами – подметать и подлетать.

Н.А.: Иногда бывают счастливые находки. Вы упомянули писательницу Мари Дарьесек. Я помню, что один из замечательных романов был переведен на русский язык как "Хрюизмы".

Н.Б.: Изумительная игра слов, мне кажется. И на самом деле, поскольку мы заговорили о переводах названий, то это, конечно, особая сложность, невероятная. И, конечно, иногда переводческие ошибки, к сожалению, увековечиваются, так складывается. И поэтому на переводчике лежит особая ответственность. Потому что фильм "400 ударов" – никто никого не бьет 400 раз. Это просто некое выражение, некий фразеологизм, который переводится как "во все тяжкие". И вот теперь он во всех антологиях, теперь он во всех справочниках по кинематографу. Вот это "400 ударов".

Н.А.: Не говоря уже "Над пропастью во ржи" – есть много замечательных примеров, когда вдруг неожиданно каноническим становится название, в общем, достаточно далекое от оригинала. Но, с другой стороны, существует, и у французов, кстати, так же – тенденция переназывать. Допустим, "Чапаев и пустота" Пелевина - "Глиняный пулемет" по-французски, если переводить название. В русской переводческой школе все-таки стремление не переназывать, а быть точным по отношению к заглавию, да?

Н.Б.: Бесспорно. Например, я знаю, это не моя история, но я знаю, что "Маленькое чудо", которую переводила замечательная переводчица Ирина Исаевна Кузнецова, там слово "драгоценность" (bijou) мужского рода. А в заглавии это "Ma petit bijou". И я поэтому я помню мучения переводчицы, которая нашла в итоге нейтральный вариант "Маленькое чудо". Но я помню, какие мучения, какие страдания это причинило, потому что в золотце туда не уйдешь, "золотце самоварное", потом, в цыганщину не уйдешь - "ах, ты мой яхонтовый, брильянтовый, изумрудный". Поэтому это очень тяжело.

Но, с другой стороны, название знаменитого романа Мопассана "Жизнь", мне кажется, что поскольку там стоит неопределенный артикль, там, наверное, конечно, я ни в коем случае не кидаю никаких камней в переводчиков, но, мне кажется, можно было бы перевести "Одна жизнь" или "Некая жизнь", или "Жизнь одной женщины", потому что это не "La vie", а это "Une vie". И так далее, и тому подобное.

Н.А.: Но "Belle ami" и "Милый друг" ни у кого не вызывают почему-то споров и дискуссий. Спасибо огромное за беседу, Надь.

Н.Б.: Спасибо. Вам спасибо. 




Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • Показать еще
    Алексей Смотраков: Сбежавший из ада История воронежца, который победил пристрастие к алкоголю и наркотикам
    17 минут назад
    Правительство Каталонии планирует отменить самоуправление Каталонии Мадрид собирается задействовать 155-ю статью Конституции
    29 минут назад
    Сейшелы, Маврикий и Конго Путешествие в единственное место на планете, где живут ближайшие родственники человека – горные гориллы
    41 минуту назад
    Жириновский высказался об участии Ксении Собчак в выборах Лидер ЛДПР назвал ее "фальшивым кандидатом"
    47 минут назад
    "Алиса в стране чудес" как билет во взрослую жизнь Зачем известные актеры публично читают классику?
    час назад

    ГОСТИ

  • Ян Арт вице-президент Ассоциации региональных банков России
  • Алексей Саватюгин президент Национальной ассоциации участников микрофинансового рынка
  • Гарегин Тосунян президент Ассоциации российских банков
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Дмитрий Янин председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей
  • Как спасти россиян от кредитного рабства? В России растет число должников. Что будет со страной, населенной одними банкротами?
    Полный выпуск час назад
    На Чукотке 20 белых медведей поселились рядом с людьми Село от хищников теперь охраняют специалисты
    час назад
    Виталий Милонов просит запретить Хэллоуин в школах и детсадах Милонов написал письмо министру Ольге Васильевой
    2 часа назад
    Геннадий Зюганов назвал "посмешищем" участие Собчак в президентских выборах Он считает, что Собчак превратит избирательную кампанию в трагикомедию
    3 часа назад
    В России могут подорожать сигареты Минздрав считает существующий акциз на табак слишком низкой
    3 часа назад
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments