Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Наталья Иванова: Сегодня довольно трудно по литературной критике узнать о том, что происходит в стране, в умах, в обществе. Это настораживает

13:30, 6 апреля 2017

Николай Александров: Вряд ли будет преувеличением сказать, что Наталья Борисовна Иванова – один из апостолов современной российской критики. Действительно, в литературном процессе она присутствует достаточно давно. Она участник различных литературных и критических полемик. Но, кроме всего прочего, за последние годы Наталья Борисовна Иванова преподает науку о критике, или историю русской современной критической мысли в Государственном московском университете на филологическом факультете. О критике и преподавании критики сегодня пойдет речь с Натальей Ивановой. Наталья Борисовна, здравствуйте.

Наталья Иванова: Здравствуйте.

Н.А.: У нас уже были в рамках этой программы разговоры и о литературе, и о критике, в частности, с Глебом Моревым мы пытались порассуждать, что сегодня такое критическая рефлексия. Но хочется задать первый вопрос совсем уж прямой: а вообще литературная критика существует на сегодняшний день, или нет?

Н.И.: Существует два ответа. Первый ответ: она умерла, она утонула. Второй ответ: она жива, но меняет жанры. Поскольку я считаю, что критика – это литература, я отношусь к такому редкому явлению, как критика, исключительно позитивно, иначе бы мне самой надо было утонуть давно, то я вижу и говорю об этом университете, о том, что как часть литературы она отличается тем, что жанры ее очень мутируют, меняются. И она очень многожанровая, так же как и проза, поэзия. И вот это ее, на мой взгляд, как раз и делает частью литературы как таковой. В отличие от литературоведения, от науки, от строго науки, которая иногда тоже мутирует в сторону литературной критики. Так что здесь очень много разных сообщающихся сосудов. И если говорить о том, где она существует, она существует в разных средах. Начнем с самой стабильной, традиционной среды.

Н.А.: Наверняка в толстых журналах.

Н.И.: Как толстые литературные журналы. Потому что именно там она присутствует в очень разных жанрах. Но прежде всего это жанр такой, какой я называю "большая мудрая статья". Это жанр, в котором анализируются тенденции, направления, литературные новости, который должен обязательно аккумулировать в себе литературную ситуацию, литературный пейзаж.

Второй жанр, который существует в толстых литературных журналах – это, конечно, рецензия. С чего вообще началась литературная критика, ab ovo. И рецензии в очень разных видах. Это большая рецензия, в котором в журнале "Новый мир", в "Знамени", в "Дружбе народов" очень внимательно прослеживается то, как сделана шинель, условно говоря.

Н.А.: Программная статья.

Н.И.: Это рецензия, которая очень объемно говорит о книге, вписывает ее в литературный контекст, вписывает ее в творчество этого писателя, о котором говорит эта рецензия.

Н.А.: То есть такой лакшинский взвод получается, условно говоря.

Н.И.: Не только лакшинский. Это на самом деле то, чего у нас крайне не хватает. Потому что если мы в интернете откроет рецензии на такую-то книгу, мы увидим чаще всего любительские отзывы, и ничего кроме. А здесь это такое погружение в писателя, погружение в книгу. Потом, существуют рецензии маленькие, емкие, злобные, в том числе и ваш покорный слуга ведет рубрику вместе с Сергеем Чуприниным поочередно, которая называется "Гутенберг" в журнале "Знамя". Плюс еще, конечно, в таких журналах, как "Новый мир", есть "10 книг по мнению…" такого-то критика, и этот критик буквально в нескольких абзацах говорит о том, что в этой книге заключено, и надо ее покупать или не надо, и по каким причинам.

Потом, существует в толстых литературных журналах такая упоминательная аннотация. Тоже мои коллеги ведут в разных толстых журналах. Существует замечательная рубрика в журнале "Звезда", которая называется "Хвалить нельзя ругать" и в которую пишут совсем молодые критики, по-моему, студенты или магистранты Петербургского университета. И этого всего очень много.

На самом деле ведь есть такой мегажанр, который называется толстый литературный журнал, а есть мегамегажанр, который называется журнальный зал в интернете. И туда все эти мнения о литературе, впечатления, мнения, размышления, статьи и рецензии сливаются вместе. И получается так, что… У нас же выходит очень много названий книг. В нашем журнале "Знамя" за год рецензируются, упоминаются, аннотируются примерно 400-420 книг. И то же самое, почти то же самое по другим журналам.

То есть получается, что это огромный ресурс, который существует не только на бумаге, но стоит в прямом доступе в интернете.

Русский литературный журнал как феномен пережил трансформацию из бумаги на сайт литературного журнала 

Н.А.: И плюс к тому, видимо, если мы говорим о рецензировании, конечно, это рекомендации для библиотек, которые все-таки еще живы, и для каталогов-указателей и так далее.

Н.И.: Я говорю, что критика существует в трех средах. Вторая очень важная среда – это интернет-порталы. Например, Colta.ru, на "Медузе" то, что делает Галя Юзефович, в других изданиях такого рода, например, новый сайт "Горький". Как раз такие глубокие погружения в книгу тоже присутствуют. Так что на самом деле, если говорить о системе литературного журнала, он есть и на "Лиterraтуре", есть такой журнал, есть и "Горький", есть такой журнал, и Colta.ru есть своего рода журнал. Так что русский литературный журнал как феномен пережил эту трансформацию из бумаги на сайт, скажем, литературного журнала, который у нас тоже есть, и очень развивающийся.

Н.А.: Но это речь идет о носителях.

Н.И.: А вот если говорить конкретно о самой литературной критике, я вам скажу так. С одной стороны. С другой стороны. Вот я сделала такой эксперимент. Со своими студентами в университете я положила рядом "Вопросы литературы", последний номер.

Н.А.: Это Филфак Московского государственного университета.

Н.И.: Положила журнал, который вышел только что, чтобы мы посмотрели, как там представлена литература литературной критикой, и положили журнал 1987 года. А перед этим я положила выпуск за 1981 год. Конечно, изменения фантастические. Но в какую сторону? Реальная критика ушла. То есть узнать о том, что происходит в стране, что происходит в умах, что происходит в политике, что происходит в обществе, довольно трудно, по литературной критике сегодня. И это, конечно, очень настораживает.

Н.А.: Она перестала быть социальной, иными словами?

Н.И.: В общем, да. То есть она помогает читателю сделать свой выбор, но она не помогает обществу сделать свой выбор. Вот, что печально.

Н.А.: А если говорить о жанрах, Наталья Борисовна, помимо канонических статей, которые приближаются очень часто, если говорить опять-таки о погружении в творчество писателя, такого рода критические статьи очень часто приближаются к филологическому исследованию или к квазифилологическому исследованию, как угодно. И, кстати, есть и были замечательные примеры вроде Андрея Семеновича Немзера, который с легкостью, кстати говоря, из этой регулярной критики и такого ежегодного и ежедневного… Из этой, казалось бы, области, которая привязывает человека к актуальности, с легкостью перешел в принципе к тем темам, которые его всегда волновали – к русской литературе XIX века. И вот эта инерция традиционной филологии чувствуется в такого рода критических статьях.

С другой стороны, существует, например, эссеистика. Например, Александр Генис или эссе Эпштейна, которые стоят на какой-то грани.

Н.И.: Да, конечно.

Н.А.: Чего сейчас больше? Мне кажется, что просто эссеизм в любом случае возрастает. Или, например, Валерия Пустовая, имя которой мы упомянули до эфира – критик, который еще вроде недавно был вроде молодым и начинающим, а сегодня заявивший о себе, где вообще кажется, что больше выражения, нежели исследования.

Таким образом, у критика существует сегодня еще и множество всяких возможностей исследовать, самовыражаться. А это не означает дилетантство. Это же тоже своего рода профессионализм. К сожалению, меньше, например, того, что мы видели в критических статьях, откликах, эссе Вячеслав Курицына. Такое впечатление, что этот род критической рефлексии ушел. Как вы оцениваете эту тоже своего рода жанровую ситуацию сегодня?

Н.И.: Я думаю, что важно здесь видеть, как критика движется, из жанра в жанр перелетая в каждой индивидуальности. Но если говорить о… у меня такое ощущение, что современная литература просто ему надоела, он на ней поставил большой жирный крест и ушел в свою область, которой он всегда занимался – филология. Ему там хорошо, уютно, прекрасно, и эта современная литература ему нафиг сегодня не нужна.

Что касается критиков-эссеистов, к которым и я принадлежу, потому что я редкие вылазки делаю в академическую науку, предпочитая преподавать.

Н.А.: И все-таки вы вспоминаете бэкграунд, все-таки семинар у Турбина как-то обязывает.

Н.И.: Семинар у Турбина был особенно… Потому что там была то, что называется ролевая модель самого руководителя, role model. Он был одним из первых критиков, который вел ежемесячную колонку в журнале. И для нас важны были не только его иногда совершенно сокрушительные идеи по поводу Лермонтова, которые взрывали весь фундамент академической науки, но для нас была важна еще вот эта его ипостась как литературного критика, в которого он совершенно не вкладывал свое литературоведение. И там было все: и смесь разных видов искусств, что обязательно, я считаю, для литературного критика, свободный переход от Параджанова к живописи, от живописи к музыке, от стиха к прозе. Вот такое свободное плавание по искусству, мне кажется, очень важно. И оно сегодня во многом утрачено. Потому что сегодня мы видим вместо этой свободы, литературно-критической эссеистики, как вы правильно сказали, мы видим прежде всего книжную критику. Мы видим отклики на конкретные книги. Та же самая Галина Юзефович и та же самая Анна Норинская, которых я читаю. Но, тем не менее, это всегда конкретный отклик на конкретную книгу. Никогда не выход за ее пределы, особенно у Юзефович.

И я думаю, что эта конкретика была, конечно… Она же была и у Немзера. Но у Немзера был такой социальный темперамент, который не позволял ему ограничиться этой книгой, который выходил одновременно в какую-то другую область нашей жизни.

А здесь так. Помните, как у Гоголя написано? "Эта книжечка вышла – значит, где-то и читатель ея". Это самая короткая рецензия из всех, которые я знаю. Примерно так мы сегодня читаем.

И в интернете тоже бывает подобное. Скажем, в "Лиterraтуре" бывают тоже короткие такие форматы, где говорится конкретно… Или обзор периодики, в котором только упоминается то, что вышло. Понимаете, наша журнальная идея была зацепить другие литературные журналы. Придумали целую рубрику, называется "Переучет", где Инна Булкина, замечательный наш коллега, который живет в Киеве, написала ряд зубодробительных маленьких впечатлений и откликов на литературную критику в других журналах. Я думала – сейчас все взорвется, сейчас другие журналы начнут нас щипать, топтать, возмущаться и так далее. Нет, они сделали такие спокойные лица и не возмутились. Вот эта невозмутимость и отсутствие полемики характеризует сегодняшнюю критику.

Н.А.: То есть литературной полемики нет?

Н.И.: Нету. Она практически исчезла. Если говорить о жанрах, и ваша покорная слуга решила, что если уж она не может сменить фамилию, взять какой-нибудь псевдоним, потому что иногда уже даже устаешь от своего имени и хочется чего-нибудь другого в своей жизни… Но я сменила жанр. И вот у меня должна выйти книга в "Б.С.Г. Пресс", которая вообще называется "Такова литературная жизнь" и в которую вошли краткие рассказы, новеллы, случаи из литературной жизни последних 30-40 лет. То есть это вообще не имеет отношения к самой литературе, а это описывает литературную жизнь, ее переходы, ее прелести, ее ужасы и все, что случилось на моем веку в этом смысле. Ну, все, не все, но многое.

Поэтому перемена жанра, скажем, у таких критиков, как я, идет в сторону все большего освобождения, все большего того, что называется по-немецки "ich dichtung". А то, что касается критиков новых поколений, то я вижу, что их критика, если она есть, то она идет в сторону книжной критики. Поэтому назвать это критикой, может быть, и не совсем правильно. Может быть, это литературная журналистика скорее, чем литературная критика.

Н.А.: Наталья Борисовна, но существует еще одна проблема. Мы упомянули фамилию Турбина, но можно было бы вспомнить Андрея Донатовича Синявского, книги которого, посвященные и Пушкину, и Гоголю, и Розанову, как будто бы и не филологические исследования, несмотря на то, что их филологическая ценность весьма велика. Но в них чувствуется критический темперамент. Иногда сегодня возникает ощущение, что очень многие авторы свои критические потребности как раз удовлетворяют именно в этом жанре монографий, связанных с ретроспективным взглядом, будь то Пастернак, Маяковский и так далее.

Н.И.: Это правда. Жанр портрета, если говорить о каких-то жанровых изменениях, пережил особый взлет в серии монографий о каком-нибудь писателе-классике или около того. Потому что иногда, мы же с вами знаем, попадают совсем не классики. И критический темперамент там действует сильнее, потому что если мы пишем о прошлом, мы выражаем свое отношение к нему гораздо более темпераментно, чем мы пишем о сегодняшнем дне. Это есть и в прозе. Если мы посмотрим пейзаж прозы, то он будет на самом деле историческим, хотя это современные прозаики. Я бы это назвала, как Водолазкин, по-моему, поставил подзаголовок - "неисторический роман". Исторические неисторические романы. То же самое и в литературной критике или в такой ее ипостаси, как писатель о писателе. Современный писатель о крупном писателе прошлого. Кстати, в Питере они же выпустили эту литературную матрицу, где они использовали на полную катушку эти возможности. Они заказывали современным писателям статьи о писателях-классиках. Скажем, о Цветаевой там две статьи. Одна статья написана Марией Степановой, а другая статья я сейчас не вспомню, кем. Там же есть статьи и о писателях XIX века. По-моему, первый выпуск этой литературной матрицы. И там, конечно, темперамент гуляет. Но в том числе и в книгах Быкова, скажем, о Маяковском или о Горьком. Когда читаешь его книгу о Горьком, такое ощущение, что иногда Горький – это псевдоним для того же Быкова.

Н.А.: То есть, иными словами, оказывается, что вот это монографическое критическое исследование почему-то с большей легкостью как раз обращается к прошлому. А современность даже с точки зрения литературной рефлексии оказывается не охвачена, нет настоящего осмысления того, что происходит сейчас, здесь и теперь.

Н.И.: Это связано с некоторым, может быть, ощущением, что лучшие писатели ушли или уходят, что в прошлом году ушел Фазиль Искандер, о котором я написала одну из первых своих монографий. Понимаете, есть такой импульс. Трифонов умер – на третий день я села писать книгу. У нас не было ни договора, ни договоренности. Ничего не было. Просто было желание оставить Трифонова сейчас и выразить свое отношение к нему. И поэтому, скажем, Достоевский. По-моему, существует 4 монографии в серии ЖЗЛ о Достоевском: Гроссман, Селезнев, Сараскина и между ними еще кто-то, сейчас не вспомню, кто. И каждый из них написал своего Достоевского. С присущим ему темпераментом… Между книгой Селезнева о Достоевском и книгой Сараскиной о Достоевском общее – только даты смерти и рождения Достоевского. Поэтому это возможность выразить себя и свое время через классика. То же самое делает и Басинский. Хотя с Басинским другой случай. Он уже подсел как подсел на Толстого, так, я думаю, с трудом оттуда выйдет.

Н.А.: Я думаю, освобождается. Все-таки следующая его книга будет совершенно другая.

Н.И.: Вот этого бы очень хотелось.

Н.А.: По дневникам Елизаветы Дьяковой.

Писатели сегодня читают прежде всего сами себя, и с большим трудом читают соседа по литературе. 

Н.И.: Как-то уже освободится от этой привязанности. Я сама по себе знаю, что это затягивает. И потом начинаешь сам думать: боже мой, если ты сделаешь даже телефильмы о Бунине, то их увидит 1-1.5 млн людей, 2 млн людей. А если ты напишешь статью о современной словесности, ее прочтет, хорошо, наше литературное сообщество в лучшем случае. Потому что мы с вами прекрасно знаем, что писатели сегодня читают прежде всего сами себя, и с большим трудом читают соседа по литературе.

Н.А.: Google дает возможность ежедневно мониторить, что именно сказали о тебе за истекшее время. Возвращаясь к школьным и учебным делам, с одной стороны, кажется, что критика действительно уходит в какие-то другие жанры, но, с другой стороны, появляются все-таки и попытки каким-то образом систематизировать или проанализировать то, что происходило (в частности, в русской критике) даже в самое последнее время. Первое, что мне приходит в голову – это замечательная книжка, выпущенная издательством "История русской критики", которая доходит практически до нулевых годов. Насколько, вам кажется, эта попытка систематизации… поскольку там впервые говорилось о постмодернистской критике, хотя абсолютно недавно казалось, что постмодернизм претендует исключительно на искусство, а оказалось, что нет.

Н.И.: Конечно, нет. Я защитила докторскую диссертацию по постмодернизму в Санкт-Петербургском университете. Так что я тоже систематизировала.

Н.А.: То есть все-таки некоторые попытки уже, если угодно, каталогизирования критической мысли не происходит. Можно ли считать, что действительно этот пласт (1990-е, 2000-е годы) стал еще и предметом академической науки?

Н.И.: Можно. Безусловно. И это очень хорошо, что он становится как бы даже через 1 год предметом академической науки. В Соединенных Штатах каждый год в конце года собирается AAAWS, такое академическое собрание всех славистов, на которое приезжают иногда и наши филологи. Они в совершенно разных секциях анализируют не только то, что представляет золотой фонд русской словесности или других славянских литератур, но и то, что произошло буквально вчера, а, может быть, даже и сегодня, а, может быть, даже и прогнозы какие-то по русской литературе.

Это называется panel, там существуют такие отдельные круглые столы, заседания и доклады вокруг совершенно новых иногда даже писателей. Я просто хочу сказать, что такого рода заседание было, например, вокруг романа в стихах "Гнедич" Марии Рыбаковой. Не успела эта книжка выйти в издательстве "Время", как она была прочтена, как она была… Поскольку она еще вошла в шорт-листы в "Носе" и в "Андрее Белом", они тут же ее схватили и устроили panel, обсуждение того, что такое этот жанр, куда он идет, и так далее, и тому подобное, с участием автора и с переводом отдельных глав на английский язык.

То же самое – я как-то была там и помню Василия Павловича Аксенова, который вышел такой раскрасневшийся с panel, с секцией, которая была посвящена его последним прозаическим вещам. То же самое было, я помню очень хорошо, с Битовым. Я сама участвовала в нескольких секциях. Скажем, секция, посвященная массовой литературе, когда у нас этим еще не занимались, когда еще не было… Мы же знаем, что в Петербурге уже несколько лет совместно, по-моему, с Хельсинкским университетом проводится такая конференция по массовой культуре - "Культтовары", которую профессор Мария Черняк придумала и проводит в жизнь, очень интересная.

Но до этого на этих собраниях были секции, посвященные и русской массовой литературе. Это было очень интересно.

Н.А.: Спасибо большое за беседу. Спасибо.

Н.И.: Не за что. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Елена Шмелева лингвист, сотрудник Института русского языка РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Шулинский писатель, основатель журнала "Птюч" (1994–2003)
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина Руководитель редакции современной российской прозы издательства АСТ
  • ГОСТИ

  • Марина Новикова-Грунд психолог, специалист по психолингвистике
  • ГОСТИ

  • Лилия Виноградова журналист, писатель, переводчик, автор стихотворений и песен
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments