Шаши Мартынова: Мне важно, чтобы язык науки был живым даже на самом простом техническом уровне

Гости
Шаши Мартынова
редактор, переводчик, издатель

Николай Александров: Редактор, переводчик, издатель, Шаши Мартынова в гуманитарную область пришла из области естественнонаучной. Она поступила на химический факультет Московского государственного университета и только затем перешла к совершенно иного рода деятельности – изданию книг, переводу книг, пропаганде книг, причем самых разных: это и научно популярные издания, и художественная литература. Но особенность естественнонаучного мышления – интерес к тому, как устроен мир, и в частности, мир словесный – сказались на ее интересах и формах выражения. Шаши Мартынова, помимо того что издает книги, выступает и с лекциями. И вот сегодня мы будем говорить о самых разных областях гуманитарного знания, связанного непосредственно с языком и с коммуникацией. Ну и, конечно же, поговорим о том, каким образом Шаши Мартынова определила для себя место в гуманитарной области, отказавшись от химической науки.

Шаши Мартынова – издатель, переводчик. Основала и возглавила издательство "Гаятри". Переводит современную литературу с английского языка, лауреат специальной премии имени Норы Галь.

Н.А.: Шаши, здравствуйте.

Шаши Мартынова: Добрый день.

Н.А.: Начнем с имени, потому что, я понимаю, Вы все время отвечаете на этот вопрос. И Вы должны на него отвечать, как стихи читать. Но поскольку все равно этот вопрос, сколько бы раз Вы на него ни отвечали, автоматически возникает – так откуда имя взялось?

Ш.М.: Я его 16 лет назад приняла с большим удовольствием и признательностью в Индии в одной хиппейской, скажем так, коммуне, где можно было попросить имя, как просят его настоящие индийцы – как благословение, как инструкцию, как бон вояж. И я его с удовольствием получила, теперь с удовольствием ношу. Это кусочек имени, оно длиннее на несколько букв, но для краткости просто последний хвостик. Вообще там три слова: первое означает мою половую принадлежность, второе – способ достижения поставленной цели, и последнее (то, что я применяю в качестве имени) – это цель моего земного существования с точки зрения людей, которые мне это имя дали. На мой взгляд, это вполне то, с чем я живу все эти 16 лет (скоро будет большая часть моей жизни), и, мне кажется, все совпадает.

Н.А.: Ну и Вам комфортно с этим именем?

Ш.М.: Очень.

Н.А.: А как часто спрашивают? Всегда?

Ш.М.: Ну сейчас уже реже, потому что весь ближний круг давно информирован, а дальний коллегиальный круг спрашивает в обстоятельствах вроде нашего с Вами сегодняшнего. Поэтому нет, не скажу, что часто – раз в полгода.

Н.А.: Вы же потомственный химик, как я понимаю?

Ш.М.: Да.

Н.А.: Вообще существует какой-то отдельный стиль вот этого пребывания в семье химиков, ученых, какой-то особый язык общения и прочее или нет? Или это никак на Вас не сказалось, кроме того что Вы поступили на химический факультет МГУ?

Ш.М.: Вообще говоря, родители у меня не академические химики, а инженеры; бабушка – преподаватель химии, пока была жива. Поэтому я не могу сказать, что это каким-то существенным образом влияло на наше общение внутри семьи. Скорее это общий модус восприятия реальности технарский – рациональный, логический. Может быть, только в этом.

Н.А.: А Вы вполне осознанно поступали на химический факультет?

Ш.М.: Да, вполне. Скажем так: у меня было некоторое поползновение поступать в театрально-цирковое училище, но родители быстро меня от этого отговорили, сказав, что плохим мимом или клоуном быть скверно, а плохим химиком, если его не допускать на производство, в общем, можно.

Н.А.: Но Вы же наверняка хотели стать хорошим химиком.

Ш.М.: Безусловно. Нет, все бы, в общем, получилось, потому что меня оставляли в аспирантуру, но так вышло, что меня как-то сильно накренило в язык, в текст, в работу со словом, и поэтому я аккуратно ушла из химии после 5 курса, не осталась доучиваться дальше, диссертацию делать и все прочее. Мне пришлось некоторое время приносить свои исключительные извинения перед деканом, научным руководителем, потому что они это восприняли как небольшое предательство. Но в конечном счете, мне кажется, я принесла свою дань дисциплине: я полтора года занималась созданием тома "Химия" в "Аванта+", и, в общем, книга до сих пор переиздается (уже огромный какой-то тираж). И мне кажется, я сделала, что могла как минимум для популяризации химии среди подростков и школьников и хотя бы так воздала своим педагогам и наставникам в дисциплине за то, что я из нее слиняла.

Н.А.: Ведь это одна из тех дисциплин, которая приучает человека задаваться вопросом о том, как это устроено.

Ш.М.: Совершенно верно.

Н.А.: И я так понимаю, что это было перенесено и в гуманитарную область? В слова?

Ш.М.: Да, да, совершенно так.

Н.А.: И отсюда, в частности, Ваша переводческая деятельность.

Ш.М.: Во многом. То есть, я так подозреваю, что это как-то алхимически (простите за тавтологию) связано. Потому что алхимия – это очень, наверное, пошлая метафора – но есть слово "алхимия"…

Н.А.: Алхимия – это в нынешней ситуации абсолютно не пошло.

Ш.М.: Вот. В общем, слово "алхимия" для меня, безусловно, не пустой звук. И мне всегда представлялось важным даже на самом простом техническом уровне, чтобы и язык науки был живым, потому что он очень заканцеляренный, и это, к сожалению, такой интересный профессиональный дефект людей, которые пишут много научных статей. Это такой очень советский волапюк, это мертвый язык, Нора Галь бы крутилась в гробу, я думаю, если бы ей вообще показали, каким языком пишется современная наука. И начиная уже с этого, мне казалось, что можно с этим что-то сделать; потом выяснилось, что не очень, потому что это внутридисциплинарно, это уже устоявшийся язык, и его нужно просто оставить в покое по возможности. Что не касается научно-популярной литературы, к которой я имею периодически отношение: там я могу делать так, как считаю правильным, нужным и живым.

Н.А.: А из современных авторов, которые работают в области научно-популярной, у Вас есть кто-то, кого мы можете привести в пример как автора, отказавшегося от этой казенной наукообразной речи?

Ш.М.: Ну, есть Иосиф Абрамович Леенсон из русскопишущих, который, к счастью, был моим научным редактором на "Аванте", за что ему громадное спасибо. И это человек, который писал и сейчас, к сожалению, я не уверена, что он до сих пор пишет для школьников, для детей, но это замечательный популяризатор науки с прекрасным русским языком. Ему большое спасибо за то, что он утвердил меня в том, что наука может выражаться по-человечески. Если говорить о людях переводных, то это автор, с которым я имело дело последние 4 года – это Леонард Нодинов, который и с Хокингом в соавторстве писал, и своих книг у него достаточно. С ним приятно иметь дело, потому что это живые тексты, там не нужно ничего додумывать, нужно просто соединиться с автором и нести его живое, подвижное и качественное, очень человеческое слово на русский язык, вот и все.

Н.А.: А такие авторы, как Ася Казанцева, например?

Ш.М.: Я к стыду своему читала только одну книжку Аси Казанцевой. На мой взгляд, все там прекрасно и замечательно, Ася разговаривает на человеческом русском языке, что, безусловно, импонирует и настраивает к ней. Но я не могу сказать, что я знаю все ее тексты.

Н.А.: В свое время химия была непосредственно связана с гуманитарной областью хотя бы благодаря журналу "Химия и жизнь". Он у Вас был дома?

Ш.М.: Да, конечно, а как же. Мы подписаны были.

Н.А.: И Вы читали?

Ш.М.: Да, да.

Н.А.: А это как-то сказалось затем уже на Ваших книжных проектах? Потому что это же не просто странный способ выражения. Если читать книгу как отдельный текст и журнал тоже как отдельную манифестацию, "Химия и жизнь" как журнал привлекал, в частности, еще и тем, что это совершенно неожиданный иллюстративный материал, который поддерживает не только научные, но и околонаучные, а иногда и ненаучные, как братья Стругацкие, тексты.

Наука – это громадное мировоззренческое поле, это не просто набор фактов и способность их анализировать. Это, безусловно, взгляд на реальность и как следствие – специфические мысль, слово и дело, которые человек практикует.

Ш.М.: Совершенно верно, да. "Химия и жизнь" показала мне, в первую очередь – это все в ту же корзину – человеческое лицо науки. Понятно, что Стругацкие нам тоже это всю дорогу демонстрировали, начиная от "Понедельник начинается в субботу" и заканчивая какими-то более серьезными вещами, что наука – это громадное мировоззренческое поле, это не просто набор фактов и способность их анализировать. Это, безусловно, взгляд на реальность и как следствие – специфические мысль, слово и дело, которые человек практикует. Это правда большое мировоззрение. И "Химия и жизнь" – это тоже мировоззрение, это отношение к науке как к живому пространству. Фейнман этим знаменит, просто Фейнман – радикал, человек довольно бескомпромиссный, исходя из того, что я о нем читал. "Химия и жизнь", как и любой журнал, многоголосый, полифоническое высказывание с большим количеством авторов и художников. Это просто такая многогранная картина реальности. И здорово было еще и то в этом журнале, что он касался не только химии, потому что химия – междисциплинарное поле: это сейчас и биология, и математика, и физика. Она в этом смысле не царица всех наук, она скорее проворная горничная. Надеюсь, что химики, которые нас сейчас смотрят, не обидятся. Но она просто знает про своих хозяев очень много чего и много чего умеет из очень разных дисциплин, которые к ней примыкают.

Н.А.: Вы же сейчас довольно часто выступаете еще и с лекциями: представляете разного рода книжные проекты и не только. Я так понимаю, что это, видимо, инерция вот этого аналитического мышления, стремления понять, как это устроено, и объяснить. Например, что заставило Вас разбираться с этикой Интернет-общения?

Ш.М.: Ууу, это скорее гонять собственных бесов. Поскольку я человек невероятно мнительный и это к моему образованию не имеет прямого отношения, мне было всегда самой важно выстраивать коммуникацию таким образом, чтобы… Я склонна домысливать за людей всякие контексты, которые они не имели в виду, и переживать какие-то болезненные внутренние события, в общем-то, на пустом месте, то есть переживать огромное количество фантомных болей. И поскольку я догадываюсь, что никто из нас не абсолютно уникален в этом отношении, мне показалось важным в какой-то момент поделиться своими наблюдениями. Потому что у любого дефекта, если угодно, или особенности натуры и восприимчивости есть свои солнечные и теневые стороны. И солнечная сторона такой болезненной восприимчивости к чужим словам, мимике, выбору пунктуации в письмах, в частности, или экспрессии в устном общении в том, что, мне кажется, я, может быть, понимаю про это чуть больше, потому что посвятила этому просто очень много времени, осознанных размышлений, анализа, рефлексии и всего прочего (ну и начитала что-то, естественно, хотя это и не находится в поле моего образования). Мне показалось в какой-то момент, что я в состоянии поделиться своим полевым опытом с другими людьми, если они того пожелают. И для меня это принципиальная позиция: я никогда в жизни не буду брать за это денег. Во-первых, потому что у меня нет соответствующего образования. Во-вторых, потому что это мой жест доброй воли, и всяк желающий волен с ним не соприкасаться, если хочет.

Н.А.: С Вашей точки зрения, действительно можно сформулировать хотя бы как-то, в наиболее общих положениях кодекс Интернет-общения?

Сетевая среда сейчас очень эмоционально заряженная и мы уже привыкли обозначать свои эмоции внепунктуационными знаками.  Если оставаться в переписке без них, очень важно понимать, что письмо нужно искусственно "нагревать". И тогда оно дойдет до адресата примерно в том градусе теплоты, доброжелательности и открытости, каким ты это письмо замыслил.

Ш.М.: Можно. Я в большей степени говорю об Интернет-переписке тет-а-тет, а не о высказываниях, когда ты не знаешь адресата в конечном счете или когда адресат настолько широк, что ты предлагаешь усредненное высказывание, не понимая, кто на том конце будет его получателем. Это касается частной переписки в мессенджерах, в почте. Хотя я знаю, что поколение, которое на десять лет меня младше, то есть дети конца 1980-х и начала 1990-х, вообще не очень понимают, зачем нужна электронная почта, потому что они общаются в соцсетях. Но тем не менее рабочая переписка по-прежнему и в бизнесе, и в общественной сфере ведется в почте так или иначе, по понятным соображениям – это просто практично, удобно для хранения и всего. И поэтому, мне кажется, это по-прежнему актуально – объяснять людям хотя бы самые ключевые точки опасностей, о которых они не подозревают, связанных с Интернет-общением в почте именно, в приватном общении, когда ты хотя бы примерно понимаешь, кто твой получатель. И да, вне всяких сомнений, есть опорных 15 "do’s and don’ts" ("делать-не делать") – в отношении электронной переписки их можно формулировать, формализовать и прямо исполнять как правило, когда берешься с кем-то переписываться. К примеру, важно понимать, что твое письмо всегда воспринимается на два градуса холоднее, чем ты его написал. Если не расставлять смайлы… В деловой переписке это по-прежнему не принято, ну то есть в очень специфических условиях это допустимо, если ты знаешь, что человек, с которым ты переписываешься, одного с той социального статуса, примерно одного возраста и примерно одних социокультурных взглядов. Потому что в противном случае ты можешь настроить собеседника против себя, если по неосторожности расставить чуточку больше эмотиконов, чем ему привычно, например. Поэтому этим лучше не злоупотреблять. А поскольку сетевая среда сейчас очень эмоционально заряженная и мы уже привыкли обозначать свои эмоции внепунктуационными знаками, если оставаться в переписке без них, очень важно понимать – особенно если язык переписки неродной, английский, к примеру, или любой другой – что письмо нужно искусственно нагревать. И тогда оно дойдет до адресата примерно в том градусе теплоты, доброжелательности и открытости, каким ты это письмо замыслил.

Н.А.: А нет опасности излишней фамильярности?

Ш.М.: Ну за этим надо следить, безусловно. Вот здесь уже нет этикетных правил – это вопрос личной интуиции и желания прислушаться к другому человеку. Но мы при этом понимаем, что мы всегда имеем дело с третьей реальностью, потому что есть я и мои проекции об этом человеке, есть он и его проекции обо мне и есть совершенно третье – поле наших текущих динамических отношений. И поэтому это очень многофакторная среда, всего учесть невозможно, ошибки неизбежны, но минимизировать их можно. Ну и потом да, для того чтобы пригасить градус фамильярности или уберечь себя от фамильярности, можно добавлять благодарности в письмо, например. То есть благодарность не бывает избыточной. Не нужно писать "я девять раз простираюсь перед вами и целую ваши лотосные стопы", это может быть немножко слишком, но при этом писать, что я вам бесконечно благодарен и от всего сердца… Для этого важно это чувствовать хотя бы в момент написания письма, в противном случае это будет вранье.

Н.А.: То есть, иными словами, оказывается, что традиционные, эпистолярные формулы и каноны несколько утрированы именно в электронной переписке?

Ш.М.: Думаю, да. По крайней мере, написав за свою жизнь порядка ста тысяч писем, я могу сказать, что да, это есть, безусловно.

Н.А.: С таким же вниманием Вы отнеслись к совершенно иной области, которая в каком-то смысле еще гораздо более смутная, нежели Интернет-общение (там все-таки есть какие-то опоры). А вот мы переходим в область смешного, здесь возникают довольно серьезные дискуссии, споры. И вообще, можно ли объяснить, что такое "смешное"?

Ш.М.: Ух. Я время от времени читаю на эту тему лекции полуторачасовые. Потому что для меня это большая и невероятно занимательная тема. Я что-то по ней читала, для того чтобы иметь теоретическую базу в этом вопросе, но она все равно очень приблизительная, это все равно невероятная хиромантия и метафизика до сих пор. Потому что гелонтология – дисциплина свежая, которая занимается теорией смешного и психологическими, нейрофизиологическими особенностями и основами смешного. Есть представление о том – это, конечно, и всякие снимки и прочее – какие зоны мозга реагируют на стимулы, которые снаружи воспринимаются: человек начинает смеяться. Что при этом происходит с его мозгом, более или менее понятно, что абсолютно не отвечает нам на вопрос, как именно это работает. Никаких объяснений закономерностей, что воспринимается как смешное абсолютным большинством людей, что действует на очень избранных людей как смешное. Мы сейчас говорим о клинической норме, потому что о социопатиях и психопатиях говорить бессмысленно, у этих людей совсем особое восприятие смешного и комического. Но в целом существует несколько теорий современных (1990-х гг. из свежего и распространенного), которые объясняют смешное, если совсем коротко, в том, что смешной текст – предположим, мы имеем дело с текстом – это поток смыслов, которые предполагают соединение в одном тексте двух и более сценариев, по которым текст может быть разрешен как загадка, как ребус. И в тот момент, когда человек понимает, какой из сценариев сработал из предложенных, то есть когда из пяти сценариев четыре отпали, остался один – в этот момент человек чувствует себя в церебральной безопасности: наконец! То есть нам рассказывают анекдот, мы ждем развязки, потому что пока нам рассказывают анекдот, нам предлагают один за другим вероятные сценарии развязки. И вот это ощущение неопределенности – это такая легкая, щекочущая, не угрожающая физически опасность выглядеть глупо, выглядеть некомпетентно, выглядеть тупо. В тот момент, когда мы понимаем, в чем соль анекдота, мы немедленно попадает в пространство интеллектуальной безопасности перед другими людьми. Когда мы смеемся один на один – смотрим любое комедийное шоу, с нами нет близких, нам не перед кем срамиться своей недалекостью или бестолковостью, мы просто сами по себе взаимодействуем с предложенным комическим материалом – здесь действуют другие механизмы, они социально никак не обусловлены, потому что мы в безопасности, на нас никто не смотрит, и это такая совсем отдельная область. Или когда человек сидит в метро, читает книжку и ржет. Никто не видит, над чем он смеется, никто не читает с ним эту книгу, сосед над плечом не висит. И тем не менее человеку смешно, и там срабатывают те же механизмы впадания в территорию безопасности интеллектуальной и чувство собственного превосходства: я контролирую эту конкретную смысловую ситуацию. И пока бытует теория, что смех – это реакция расслабления тела: отступает безопасность, тело расслабляется. Потому что пока мы не понимаем, что происходит, есть очень тонкое, практически нерегистрируемое напряжение. И в тот момент, когда оно спадает, возникает то, что мы переживаем как смех – у нас содрогается диафрагма, начинает по-другому работать дыхание, и мы смеемся.

Н.А.: Если Вас как переводчика спросить, какие юмористические коды трудно переводимы? Когда человек, поставленный в ситуацию перевода, оказывается в затруднении? Каким образом это смешное перевести? Ведь таких ситуаций множество.

Ш.М.: Да, безусловно. Я для себя делю в переводном тексте примерно на 6 уровней все смешное, что в них бывает (по крайней мере то, что мне попадалось в моей переводческой практике). И там первые три, условно говоря, уровня требуют определенной интеллектуальной подкованности, но в общем переводимы с языка на язык, они смысловые по большей части. А есть другие три уровня – глубже, выше, в сторону – которые связаны уже со всем лексическим слоем языка. Вот здесь начинаются трудности, особенно когда это касается… Есть вершины специфики возни с текстом: это фонетическое смешное, когда это смешной набор звуков – он для английского языка один, для русского несколько другой, они не совпадают нацело (есть пересечения, но они не совпадают). То есть тот слой, который связан с идиоматикой языка – с ним как раз надуманная трудность, потому что если говорить о переводе с английского на русский и наоборот, в этом отношении, поскольку мы в пределах одной и той же идиохристианской мировоззренческой системы находимся, у нас идиоматический ряд родственный, там есть масса близкого, всегда можно найти что-то похожее, точное или достаточно подходящее для того, чтобы это не было перепридумыванием текста. С этим-то как раз проблем обычно не возникает. Трудности возникают, когда у нас шарадные какие-то ситуации, ребусные, когда у нас именно на корне или суффиксе английского завязан комический эффект. Поэтому здесь приходится либо перетолковывать текст… Есть несколько стратегий, как поступать в таких случаях, необязательно соблюдать их по всему тексту сплошь, можно выбрать себе две-три и применять их поочередно в тексте в зависимости от того, какая подойдет лучше. То есть у нас есть абсолютный ориентир – автор. Я как переводчик считаю, что я обслуживаю в первую и главную очередь автора, потом все остальное. Моя задача – быть абсолютно… Я – рыцарь автора, я – его оруженосец, я обслуживаю его интересы. И поэтому, выбирая стратегию перевода, каждый раз я руководствуюсь принципом, как мне лучше ублажить автора, его текст, вне зависимости от того, жив автор или нет, это не важно. И поэтому, когда приходится работать с ребусной частью языка и с его морфологией у каждого слова, вот здесь начинаются трудности. И здесь приходится… Это то самое место, где переводчик волей-неволей максимально далеко, бывает, отходит от того, что написано в оригинале. Ну вот, в частности, если мы хотим пример: сейчас вот вышла "Лучшее из Майлза" О’Брайена буквально пару месяцев назад, и там, в частности, есть целый набор шуток, связанных с Китсем и Чэпменом (любимый жанр О’Брайена). Это такой анекдот без развязки. Этот жанр называется "фигут", и это шутка, когда нам долго-долго рассказывают много-много вводных, а потом гора рожает мышь – все схлопывается в одну такую хо-хо-хо-фразу, не то чтобы мы все катались по полу и было бы страшно смешно. Это то, что в английском называется "witticism" – такое аристократическое остроумие своего рода. Вот там, в частности, есть один эпизод с Китсем и Чэпменом про то, что Китс, бедняга, прозябал в Париже, и ему в английской версии какая-то добросердечная бабушка на улице дарит окорок. И там начинается игра слов, связанная с этим словом в английском. Для того чтобы нам сохранить эту шутку и по тому же принципу выстроить ее, нам пришлось заменить окорок на сосиски. Просто потому, что в русском языке тогда шутка схлопывается так же, как она схлопывается в английском, но это другой объект: он тоже из мяса, но это совершенно другой гастрономический предмет. Это в некотором смысле вольность, и каждый раз это ответственность переводчика, каким образом обходить такие сложности: то есть мы либо отходим от того, что буквально написано в тексте, и строим шутку по другому принципу, либо мы остаемся с текстом именно с точки зрения механизма смешного. Я выбираю следовать за авторской логикой в первую очередь в такой ситуации, чем за его прямо до точки выбранным словом.

Н.А.: Спасибо большое за беседу.

Ш.М.: Спасибо.

 

Редактор, переводчик, издатель, Шаши Мартынова - о самых разных областях гуманитарного знания, связанного непосредственно с языком и с коммуникацией.