Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Кулешов: Сейчас происходит грандиозная утечка мозгов. Все боятся сказать правду, боятся посчитать

Ольга Орлова: Математикам не дают Нобелевскую премию – таково было решение Нобеля, поэтому высшей наградой для них стала премия Филдса. Три обладателя этой премии вышли из одного уникального Института проблем передачи информации имени Харкевича. С его директором академиком Кулешовым мы беседуем по гамбургскому счету. Здравствуйте, Александр Петрович, спасибо большое, что пришли в нашу программу.

Александр Кулешов: Добрый день. Спасибо вам, что пригласили.

Александр Кулешов – специалист в области информационных технологий и математического моделирования. В 1970 году окончил механико-математический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1987 году защитил диссертацию доктора технических наук. До 1991 года работал в оборонной промышленности. С 1983 года занимал должность главного инженера НПО "Кибернетика" (Москва), с 1984 года – первый заместитель директора Научно-тематического центра. В 90-е годы занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006 года руководит Институтом проблем передачи информации им. А.А. Харкевича РАН и возглавляет кафедры в Московском физико-техническом институте. В 2011 году избран академиком РАН. В 2013 году стал одним из инициаторов создания Комиссии общественного контроля за реформой науки.

О.О.: Вы как-то умудрились прожить сразу несколько разных жизней.

А.К.: Да, все об этом говорят.

О.О.: И про каждую из этих частей можно написать целую повесть, а вместе - большой увлекательный роман. Ваше начало? Вы же очень рано освоили школьную программу.

А.К.: Да, это все правда. Проблема в том, что это мне никогда в жизни не помогло. На самом деле опыт говорит о том, что раннее развитие вообще ничего не гарантирует и ничего не улучшает, это абсолютно точно. В детстве, мне кажется, это вещи бесперспективные. Мне кажется, что надо детям давать развиваться так, как они могут развиться до какого-то уровня. В Советском Союзе была действительно великолепная система: даже если ты жил в глухой сибирской деревушке, то система, вот этот огромный невод, который был создан властью, вылавливал тебя с помощью всесоюзных заочных физико-математических школ, олимпиад и т.д. Хочешь ты или не хочешь, но от тебя все равно пригребал и в Колмогорский интернат, там, на мехмат, в МФТИ на физфак и т.д. В этом смысле страна абсолютно максимизировала свои потенциальные возможности.

О.О.: А вы когда попали на мехмат, там таких ребят было много, которых система втянула?

А.К.: Это был 1964 год – это был год бэби-бумеров 1946 года рождения, тогда учились 11 лет. Когда я поступал, там был конкурс 27 человек на место. Все, кто поступил, считали себя как минимум Легранжами. Я застал мехмат, когда такие люди, как Колмогоров, Гельфанд, Новиков еще учили таких людей, как Манин, Новиков-младший, Арнольд.

О.О.: То есть получается как бы, что одно поколение гениев учило другое поколение гениев.

А.К.: Арнольд, будучи математиком с всемирным именем, вел у нас в группе.

О.О.: А он уже доказал проблему Гильберта, был известен?

А.К.: Да-да. В 26 лет он у нас вел семинар по теоретической механике, то есть, в принципе, вещь не его, но проблема в том, что все было настолько плотно, что человек класса Арнольда... То же самое, кстати, и Новиков: уже будучи членкором, тоже 26 лет, он тоже вел семинар. Хотя это было типично для мехмата. Думаю, у меня в зачетке, сейчас уже не помню, но, по-моему, 9 или 10 автографов академиков, например. Это действительно была абсолютно уникальная концентрация интеллектуальной мощи, которой не было не до, не после. Психологически это, на самом деле, было довольно трудно выдержать.

О.О.: Студенты не выдерживали такого отблеска гениальности? Знаете, есть такая поговорка, что в тени большого дерева ничего не растет.

А.К.: Процент людей, попадавших в психиатрические больницы, был невероятно высокий.  Это, конечно, связано с тем, что люди не выдерживали вот этого стресса. Понимаете, это фольклор, конечно, но зато хорошо понимается: Израиль Моисеевич Гельфанд, вот ты живешь в трехмерном пространстве и ощущаешь в нем себя как дома. Что это значит? Если тебя спросят, у тебя есть куб, если рассечь его плоскость, что будет? Любой здравый человек подумает и скажет, ну, может  быть треугольник. Приведет 3-4 варианта того, что будет.

О.О.: Рассечения на плоскости.

А.К.: А Израиль Моисеевич мог на вопрос, а что будет, если 18-мерное пространство, 13-мерный многоугольник посечь пятимерной плоскостью, вот что произойдет? Мог ответить примерно так же, немножко подумав, так же ответить.

О.О.: Откуда они взялись, Гельфанд и Арнольд, как это получилось?

А.К.: У меня с одним, не хочу называть фамилию, но это очень известный человек, один из наших олигархов, был с ним как-то забавный разговор. Он мне с некоторой долей иронии сказал: ну ты что, действительно думаешь, что в России есть какая-то особенность, которая порождает значительное количество умных людей? Я говорю что, конечно, нет, я верю в законы биологической революции: сначала некий социальный вектор формируется, а потом под этот социальный вектор формируется уже биологический. Если в течение пяти поколений ученые, условно говоря, были бы "лучшими женихами", то через некоторое время их становится больше популяция.

О.О.: Это чисто эволюционный подход, да.

А.К.: Оно так и есть, это всегда так происходит. С каким-то интервалом, но биология за этим бежит. То есть, если в данной популяции возникает нужда в отчаянных, смелых, решительных и т.д. – через определенное время они, так или иначе, появляются.

О.О.: И, соответственно, наоборот.

А.К.: Да, если не требуется – значит, не требуется. Потихонечку все это вымывается, и талантливые люди становятся редкостью.

О.О.: Александр Петрович, вот вы после мехмата попали в оборонную сферу. Это вы не выдержали груз вот такой чисто фундаментальной науки?

А.К.: Во-первых, конечно, не выдержал. В тот момент я попал в НИИ автоматической аппаратуры, в котором благополучно отработал большую, лучшую часть своей жизни. Это была система управления стратегическими ядерными сетями, начиная с того самого знаменитого чемоданчика, который на самом деле мелкая  деталь огромной системы. Система действительно была огромная, потому что в нашей кооперации тогда работало почти 200 институтов и заводов, это было нечто гигантское. А сейчас это сделать нельзя – сейчас просто физически нет таких ресурсов.

О.О.: Вообще, возможно ли возродить ту самую оборонку, о которой сейчас столько говорят?

А.К.: Нет, невозможно.

О.О.: Почему?

А.К.: Тут причин очень много. Во-первых, Советский Союз – это не Россия. Да, людские, материальные ресурсы совершенно иные. Во-вторых, система Советского Союза вытаскивала просто способных к чему-то людей в очень раннем возрасте и формировала их будущее. Этой системы нет, и никто, собственно, не озабочен ее созданием. Без этого ничего подобного тому, что было в Советском Союзе, сделать нельзя, но без этого ничего не получается. В нашем институте работало очень много мехматян, полно ребят с физтеха, с мехмата и т.д., они составляли как бы основной интеллектуальный  костяк того, что производилось. Сейчас происходит грандиозная утечка мозгов, все на самом деле боятся сказать правду, боятся посчитать.

О.О.: У вас нет ощущения, что вот эта модель, когда лучшие интеллектуальные силы концентрируются вокруг оборонных государственных заказов, - не важно, где - что эта модель устарела для современного нашего мира?

А.К.: Нет, она погубила Советский Союз, конечно, это вне всякого сомнения. С одной стороны, она, возможно, его спасла, а в какой-то момент погубила. Потому что, безусловно, мы все прекрасно понимали, что все это крайне избыточно. С другой стороны, избыточность создавала конкуренцию. То есть, вы поймите, в Штатах есть Боинг и Локхид, которые занимаются одними и теми же вещами, и у которых один из основных заказчиков - это государство.  Зачем это делать, почему бы их не объединить в одну, и еще плюс к этому какой-то Ратион добавить? 

Если раньше технологии приходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот 

А потому что без конкуренции все умирает. Советский Союз создавал такую же сознательную конкуренцию, мы тоже работали в такой очень конкурентной среде. У нас была действительно масса трагических ситуаций, когда, можно сказать, генеральные конструктора попадали в психушку, проиграв очередной конкурс и т.д. Конкуренция создавалась искусственно, но совершенно сознательно.

О.О.: Вы сказали, что сейчас невозможно воссоздать ту оборонку в том виде, в котором она была, но, может быть, и не нужно?

 А.К.: Нет, невозможно, да и не нужно. Я выскажу непопулярную, особенно в своей среде, точку зрения: я абсолютно убежден, что у России должна быть мощнейшая армия и лучшее вооружение. Может быть, не так, как в Советском Союзе, потому что это действительно был грандиозный перебор. Вы знаете, я вообще охотник, и часто, бывает, летаю на вертолете. Вот летишь, например, вдоль монгольской границы со стороны России и видишь: дуло в дуло, вот так стоят километры-километры-километры этих танков, никому, простите, на хрен не нужных, устаревших там, не важно, но произведенных. Вот видишь эти поля на многие километры – ужасное совершенно зрелище. То есть, Советский Союз погиб из-за вот этой избыточности.

О.О.: Вы рассказывали про модель, когда концентрация интеллекта рождала огромные оборонные возможности. Сейчас ровно наоборот: если у вас есть хорошие технологии, научная система развита и т.д. – тогда вы можете себе и оборонную отрасль позволить, и достаточно сильную. Вам не кажется, что все поменялось?

А.К.: Да, поменялось, конечно. Если раньше технологии приходили из военных отраслей в гражданские, то сейчас ровно наоборот: сейчас военные живут на неких следствиях гражданских технологий. Есть такие совершенно смешные вещи. Например, взять indoor-позиционирование. Понятно, что GPS нигде у нас в помещениях не работают, но сейчас это становится важной некоей такой опцией. Огромные аэропорты, моллы, где человек хочет ориентироваться, но и не только это. Крупные предприятия, где хозяин хочет смотреть за тем, что в данный момент делают его сотрудники, и т.д. А есть некоторые средства внутреннего позиционирования, которые основаны на некоем анализе полей, не буду сейчас в детали погружаться. Странным образом оказывается - абсолютно гражданская технология. Зачем она нужна? Для таргетирования рекламы больше всего: ты проходишь мимо моего магазина в большом молле, я это вижу и сбрасываю тебе – оглянись направо, и ты увидишь "мессадж". Что может быть более гражданской технологией? Ничего подобного. Оказывается, это очень военная технология. Не буду детали рассказывать, но это очень военная технология.

О.О.: А как бы это применили военные?

А.К.: Точность наведения. GPS – это дело хорошее, но оно глушится очень легко. А есть некие константные вещи.

О.О.: Которые нельзя заглушить и блокировать?

А.К.: Ну как ты заглушишь электромагнитное поле Земли? Оно немножко разное. Если ты этот рельеф каким-то образом снял, то ты вообще можешь наводиться и по нему  тоже. Короче говоря, сейчас мы живем в мире, где очень трудно сказать - это военное, а это гражданское. На самом деле, этого просто не существует. Строго говоря, сейчас любая новая технология - двойная.

О.О.: Это называется "двойное применение".

А.К.: Абсолютно. Еще 30 лет назад казалось, что нет ничего более абстрактного, чем классическая лингвистика такая – и вдруг оказалось, что это самые охраняемые на сегодняшний день государственные секреты - как вылавливать из всего этого потока информации то, что тебе нужно. Это лингвистика, это семантика, это сложные лингвистические методы, не только лингвистической математики там много, но всего в том числе. Но кто бы мог подумать об этом 30 лет назад?

О.О.: Вы покинули оборонку в достаточно такой трагический момент для страны. Думаю, что и для вас это был такой серьезный момент в жизни, и у вас был пост главного инженера научно-тематического центра НПО "Кибернетики". Это очень сложно звучит, но я так понимаю, что у вас была высшая форма секретности, правильно?

А.К.: Высшая не бывает. Я был первым заместителем генерального конструктора.

О.О.: И куда вы попали?

А.К.: Дело в том, что все развалилось мгновенно, то есть на интервале полутора лет все было кончено просто. У нас моим руководителем и вообще как бы учителем, наставником - на самом деле я двух человек должен вспомнить - это Игоря Александровича Мизина. У нас был институт такой забавный: в институте работало  6 генералов и 3 генерал-лейтенанта. Вообще всего в Красную Армию было прикомандировано, в промышленную среду, 2000 офицеров, и тысяча из них - в нашем институте. У нас была смешанная система, генеральный конструктор был академик Семенихин, это действительно гениальный человек, я просто снимаю шляпу, это человек действительно фантастического интеллекта, организационных способностей и т.д. Ну что могу сказать? Через 2 года после его смерти, в 1990 году, руководителем предприятия и генеральным конструктором стал бывший наш бухгалтер.

О.О.: Бывший бухгалтер?

А.К.: Плановик, да. Это анекдот все. Развалился институт мгновенно.

О.О.: Это оскорбительный анекдот.

А.К.: Да, за год-полтора развалилось все до основания. Конечно, принимать какое-то решение было очень тяжело. Потому что, вы знаете, это как выйти на мороз. И годы мои были совершенно не юные. Когда у тебя машина "Татра", помощники, секретари, - это уже после Кольцевой ГАИ тебе должно было отдавать честь. И вот так просто выйти было очень сложно, потому что понятно, что никуда.

О.О.: У вас было ощущение крушения?

А.К.: Я вышел в никуда и хорошо помню, как это произошло. У нас есть вражек на регулярную диспансеризацию, и там сказали, что у меня опухоль. Говорю, хорошая, плохая? На что: вскроем – посмотрим. Я хорошо помню момент, когда уже угасает сознание после наркоза, и я вдруг понимаю, что если я  из этого не выйду, то с моей семьей будет очень плохо. Я вот понял, что мне нужно уходить – я просто закрыл дверь и вышел. Произошло это ровно так: закрыл дверь и вышел в ровно никуда – уехал в Европу.

О.О.: А как вас отпустили при той форме секретности в Европу?

А.К.: Это хороший вопрос. 1990-91 год – это был период полного развала, когда вдруг все стало можно, никакого контроля уже не было. Потом он вернулся опять. Но это был период, когда не было ничего, и я уехал в Европу. У меня два свободных языка.

О.О.: Это остатки того гениального детства?

А.К.: Не важно, остатки чего, но у меня два свободных языка - французский и английский. Я понимал, что я не пропаду ни в коем случае. Я довольно долго, больше 10 лет, занимался собственным бизнесом, не работал ни на кого.

О.О.: Что вы делали в Европе, что это был за бизнес?

А.К.: Всю свою жизнь я занимался только тем, что умею и чем могу заниматься. В обобщенном смысле это информационные технологии, хотя, на самом деле, можно это назвать прикладной математикой. Это не программирование в таком классическом смысле, хотя по программированию мне тоже в жизни пришлось, безусловно, - но это то, что ближе к математике. Собственно, ровно и то, что мы развиваем в нашем институте. На прошлой неделе в Физтехе был некий международный конгресс, и я на нем делал доклад, который назывался "Теоремы к индустриальному продукту".  

Я совершенно не верю, что у нас какой-то особый народ, склонный к коррупции 

Я просто на примере того, как совершенно абстрактная вещь, так называемый ныне fold learning, снижение размерности, условно говоря, как она приводит к продукту, который не просто можно продавать, а который всем нужен. Мне моя работа в промышленности дала умение и понимание того, что такое индустриальный продукт. Я думаю, что это умение я сумел передать в институте, в те стартапы, которые у нас есть.

О.О.: Вокруг вашего института огромное количество стартапов, и они совершенно не типичны для академического института.

А.К.: Да. Очень важно, что эти стартапы ориентированы и действительно достигают индустриальных результатов. Например, у нас есть стартап "Датадванс", который создан вместе с компанией Airbus. Мы сделали продукт, который сейчас в действительно "коробочном" виде продается Бог знает где – там, от "Роллс Ройса" до "Аревы", "Еврокоптера", "Митсубиши", "Ай чай" и т.д. Где угодно, только не в России.

О.О.: Что это такое?

А.К.: Есть такая маленькая деталь. Это интеллектуальный анализ данных и оптимизация, в частности, аэрбасная автоматизация и т.д.

О.О.: А в России не продается почему, покупателей нет?

А.К.: Это продукт, который нужен в условиях очень жесткой конкуренции. Если ты бегаешь 100 метров за 12-13 секунд – это очень хорошо на самом деле - ну и бегай дальше, вокруг дома можешь, а в спорте высоких достижений ты должен бегать за 9,6-9,8 секунд. Там действительно играют роль милли- и микросекунды, они важны. Этот продукт важен, когда конкуренция идет за каждый грамм веса, за каждый процент топливной эффективности. А если у тебя нет конкуренции, если ты делаешь просто, что-нибудь только бы сделать, он тебе действительно не нужен. Это вот такая печальная правда жизни.

О.О.: Как бы вы сравнили ведение бизнеса там и здесь, особенности европейского бизнеса и российского?

А.К.: У нас было очень много иллюзий в начале 90-х годов в отношении того, что другие люд - они по-другому ведут бизнес, вообще, что такое бизнес, не понимали просто, и я отличий совершенно не понимал. На самом деле иллюзий здесь особых быть не должно: люди все те же самые, попадая в другие условия, они мгновенно очень часто коррумпируются еще хуже наших. Я всегда говорю, что мы выросли в такой агрессивной среде, и у нас есть больше устойчивости, как ни странно, - к этому, например, коррупции, - чем у людей Запада. Я очень много случаев знаю, когда человек попал сюда и, начиная с того, да что вы, как так можно, через год – слушай, ты что делаешь сейчас, остановись, берега-то знай, что ты делаешь.

О.О.: Вы хотите сказать, что это не из-за того, что у нас народ какой-то особенный, когда говорят про коррупцию, это все-таки вопрос среды, условий, законов?

А.К.: Нет, абсолютно никакого особенного народа нет. Смотрите, Китай прекрасно это показывает. Сингапур, как известно, те же китайцы, но, как Линк Ван-Ю, когда спрашивали, как он ликвидировал коррупцию, очень просто – расстрелял 200 своих друзей вот и все, а остальные все поняли.

О.О.: Вы предлагаете решить у нас таким же образом?

А.К.: Я ничего не предлагаю, а просто рассказываю некую известную байку. Насколько она правдива, я не могу судить, но, по крайней мере, она фольклорно очень распространена. Я совершенно не верю, что у нас какой-то особый народ, склонный к коррупции.

О.О.: Скажите, а вот из всех трех жизней - вот в оборонке, бизнесе и в науке - какая из них самая яркая, самая сильная для вас?

А.К.: В оборонке.

О.О.: Что было самым сильным провалом в вашей жизни?

А.К.: Неудавшиеся стартапы, скажем, неудачные вложения, - все это было, и через все это пришлось пройти. Много раз падал, много раз вставал, это нормально.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института проблем передачи информации имени Харкевича, академик Александр Кулешов. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    вчера
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    вчера
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments