Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Литвак: Сегодня только наши гиротроны готовы к экспериментам на установке ITER

Ольга Орлова: Сегодня нижегородские сверхмощные СВЧ-генераторы известны во многих научных центрах мира. Нижегородские физики участвуют в крупнейших мировых проектах, включая термоядерную установку ITER. А всего четверть века назад Горький был закрытым городом, куда сослали опального академика Сахарова. О том, как происходили эти перемены в жизни ученых, мы беседуем с научным руководителем Федерального исследовательского центра "Институт прикладной физики РАН" Академиком Александром Литваком.

Здравствуйте, Александр Григорьевич. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Литвак: Здравствуйте, Оля. Спасибо, что пригласили.

Александр Литвак. Родился в 1940 году в Москве. В 1962 году окончил Горьковский государственный университет по специальности "радиофизик-исследователь". В 1967 году защитил кандидатскую диссертацию. До 1977 года работал научным сотрудником в Научно-исследовательском радиофизическом институте. В 1977 году защитил докторскую диссертацию и перешел в Институт прикладной физики Российской академии наук заведующим отделом физики плазмы.

В 1992 году становится сооснователем и вице-президентом компании "Гиком", производящей гиротроны. С 2003-го по 2015 годы возглавлял Институт прикладной физики Российской академии наук. С 2015 года занимает должность научного руководителя института. Автор более 270 научных публикаций. Лауреат нескольких премий, в том числе Премии Европейского физического общества и Премии правительства Российской Федерации.

О.О: Ваши гиротроны, которые производят в Нижнем, сверхмощные СВЧ-генераторы стоят в разных научных центрах мира, в установке. И вообще ваш институт участвует в мировых проектах, включая ITER, и он хорошо известен. Но этот выход на мировой глобальный наукоемкий рынок и на рынок приборостроения вообще был же вынужденный? Вы не от хорошей жизни на него попали.

А.Л.: Во-первых, конечно, институт все равно был известный. Другое дело, что к нам иностранцев не пускали. Но наши работы публиковались.

О.О.: Но ваши работы знали.

А.Л.: Работы знали. И поэтому, как только стало возможно, а первых иностранцев к нам пустили в 1989 году, дальше мы стали приглашать людей. Город открыли в 1990-ом, насколько я помню. И первое, что мы сделали, мы организовали крупную конференцию. Но не в Нижнем Новгороде, поскольку туда было еще проблемно, в том числе и с гостиницами, а в Суздале. В Суздале мы сделали большую конференцию "Сильные электромагнитные волны в плазме". И туда приехали многие люди, которые хотели бы с нами сотрудничать. Но дело в том, что это был еще 1990 год. А в 1991-ом все фактически рухнуло: финансирование устремилось к нулю, и надо было что-то делать. И вот мы стали думать, что надо использовать свой потенциал, свой авторитет. И самое авторитетное в то время у нас было, кроме теоретических работ – это гиротроны, которые использовались в Курчатовском институте для нагрева плазмы. И тут мы решили: давайте попробуем. Тем более, что сразу возникло много предложений. И были очень серьезные предложения.

Например, известная фирма "Thomson-CSF" (теперь ее называют "THALES", лет 10 назад она сменила) стала нам предлагать совместно поставлять гиротроны на таких условиях, что гиротрон производим мы, а они свой бейдж на него прилаживают и дают нам 30% стоимости. И были серьезные переговоры. Но, оценив сколько у них это стоит, мы решили, что если 50% нам дадут, то будет достаточно.

О.О.: А на 30% вы не можете согласиться?

А.Л.: На 30% мы не согласились. Американцы тоже нас агитировали, в том числе, чтобы мы им технологии передали. Причем, агитация была какая? Что, смотрите, в 1991 году Курчатовский институт выполнял работы для фирмы "General Atomic".  И в газете "New York Times" была опубликована статья "Лучшие советские мозги за бесценок", вот такая была статья. За 90 000 долларов они практически целый год выполняли эксперименты на токамаках. И мне говорили: смотрите, что. А я говорил: может, у нас не лучшие мозги. Но за бесценок мы не будем поставлять.

О.О.: Но мы стоим чуть-чуть дороже.

А.Л.: Да. Но дело в том, что действительно нужно было завоевать имя. Мы решили создать фирму. Фирму назвали "Гиком" – это аббревиатура "гиротронные комплексы". Это своего рода народное предприятие, потому что в него вошли около 30 человек, которые в том или ином виде вносили вклад в создание этих самых гиротронов или в их применение. В качестве примера могу сказать, что акционерами этой фирмы были академики Гапонов-Грехов и Кадомцев.

О.О.: А по юридической форме это что было за предприятие?

А.Л.: Это было закрытое акционерное общество.

О.О.: Вы сразу организовали ЗАО?

А.Л.: Да, ЗАО. Потому что нам сразу объяснили, что, если мы включим сюда государственные организации, то мы замучаемся со всеми проблемами. И мы сначала пробовали даже так, потом закрыли. Но проблема в том, что выход за рубеж – это международные контракты. А международные контракты никто не умел делать. Кто хоть что-нибудь умел, они сами бросились в бизнес. В Нижнем Новгороде (тогда уже стал как раз Нижним Новгородом) у нас не было таких людей. Я попробовал найти юриста, адвоката, который бы нам помогал. Мне рекомендовали одного человека, который был членом экономического совета при Верховном совете РСФСР. Мы с ним договорились, он ко мне пришел. И получилось так. Он говорит: знаете, Александр Юрьевич, дело в том, что два дня назад мне Борис Ефимович Немцов предложил стать главой администрации города. Поэтому, к сожалению, я не могу. А больше никого не было. И только в каком-то смысле повезло нам… пришлось самим, конечно, все изучать. Но нам помогли американцы. И американцы помогли, потому что приехали устанавливать связи по науке с Нижним Новгородом представители университетского центра Филадельфии.

И Борис Ефимович Немцов пригласил нас, и мы установили связи, а там были адвокаты. И они совершенно бесплатно, бескорыстно принялись нам помогать. Но что мы сделали? Это мы приняли решение еще до всяких контактов. Мы просто приняли решение: первое, что мы должны сделать – это поставить за рубеж свой гиротрон практически бесплатно.

О.О.: Чтобы все, кто хочет, смог попробовать.

А.Л.: То, что слышали они о нас. Но чтобы они приехали и могли убедиться в том, как он работает.

О.О.: А как вам в голову пришла такая идея? Ведь сейчас уже в современных школах маркетинга все знают, что это такой прием Try and Buy, когда бесплатно предлагают попробовать, и люди загораются и хотят. Но у вас же тогда опыта не было?

А.Л.: Не было. Просто сами придумали.

О.О.: Вы просто хитростью решили.

А.Л.: Мы решили таким образом решать проблему вот этих взаимоотношений. Я сказал – с фирмой Thales (тогда - Thomson-CSF), мы продолжали с ними переговоры. И можно длинную историю рассказывать. В результате за неудачу переговоров технический директор фирмы Thomson Tube Electronics был уволен за то, что он неудачно вел с нами переговоры, провалил переговоры. А через год к нам приехала делегация 6 человек, включая представителей Минобороны Франции, для того чтобы восстанавливать взаимоотношения.

О.О.: А почему они так были заинтересованы? Чем у вас гиротроны были лучше всех?

А.Л.: На самом деле они действительно были лучше всех. У нас приоритет изобретения гиротрона принадлежит сотрудникам института во главе с Андреем Викторовичем Гапоновым-Греховым. Во-вторых, первое промышленное производство было налажено у нас. И по научному потенциалу мы существенно опережали всех. И это было совершенно понятно. Не только термоядерные установки, но и были в принципе перспективы других применений. И все понимали, что это нужно, и хотели с нами дружить.

О.О.: Но этот ваш прием Try and Buy как сработал?

А.Л.: Он сработал очень здорово. Потому что сразу после этого мы выиграли несколько международных тендеров на поставку гиротронов в Италии, в той же Германии, в Японии, причем, специфика заключается в чем? Основное применение – это термоядерные исследования. Термоядерные исследования ведутся в научных лабораториях, финансируемых государством. А раз государство, значит, на тендере есть явная поддержка национального производителя. И национальные производители во всех трех случаях, которые я перечислял, были. И, тем не менее, мы выиграли все эти тендеры. И это было благодаря тому, что все убедились, что наши гиротроны намного превосходят то, что только еще пытаются обещать наши конкуренты.

О.О.: Александр Григорьевич, как так получается: некоторые ваши коллеги вас характеризуют как очень неудобного переговорщика, что вы человек такой мягкий, но вы так обкладываете аргументами, что совершенно невозможно переспорить. Как вы учились? Это серьезные тяжелые бизнес-школы, переговоры по продажам, по договорам. И вы, человек академической культуры.

А.Л.: Так пришлось, понимаете? Что можно сказать? У нас были такие примеры, когда мы вели эти жесткие переговоры с фирмой "Thomson", например. Потом к нам приехали голландцы с надеждой купить у нас гиротрон для своих экспериментов. Это буквально через несколько месяцев было. И приехали действительно с такой точкой зрения, что у нас репутация такая. Мы назвали им цены. Оказалось, что у них денег не хватает. Потом те деньги, которые есть, они могут заплатить только в несколько приемов, и все. Мы спокойно, к их удивлению, приняли всех их условия. Потому что когда речь шла не о бизнесе, а о том, чтобы помочь им делать эксперименты, мы принимали такие решения. И мы стали друзьями на всю жизнь с теми людьми, которые приехали.

О.О.: Скажите, а сейчас уже ваше участие вашего института – как это выглядит теперь? Вы на мировой арене.

А.Л.: Больше половины термоядерных установок мира оснащены гиротронами фирмы "Гиком". Но самая крупная и тяжелая наша задача – это международный проект ITER. Это международный термоядерный экспериментальный реактор, который сегодня сооружается во Франции, в Кадараше. Когда мы начинали в 1991-1992 году, в нагреве плазмы и генерации токов в токамаках, которые нужны, чтобы удержать плазму и реализовать термоядерную реакцию, электрон-циклотронный нагрев был последним по степени готовности. И так я посчитал, что да, они что-то обещают свои гиротроны, это интересно, перспективно. Но, конечно, другим методам уступают сильно. Сегодня только электрон-циклотронный нагрев и гиротроны готовы, для того чтобы вести нужные эксперименты на установке ITER. Все остальные еще далеки от тех задач, которые поставлены.

О.О.: Не догоняют.

А.Л.: Да. И задача такая, что на установке ITER будет 26 гиротронов в электрон-циклотронном комплексе нагрева и поддержания тока. По 8 гиротронов должны поставить Япония, Россия, европейские сообщества, и 2 гиротрона – Индия. Мы уже полностью продемонстрировали опытный образец того гиротрона, который будет поставляться, и он полностью одобрен. Японцы близки к тому, чтобы сделать то же самое. А вот европейское сообщество пока абсолютно не готово. Можно про нас сказать, что мы занимаемся как раз тем самым импортозамещением. Только это импортозамещение в чем заключается? Так, как мы работали, то, что мы поставляли именно на международный рынок, дает нам возможность обеспечить в небольшом количестве потребности российских установок в этих самых гиротронах, понимаете? Поэтому можно так условно сказать, что вот такое несколько странное импортозамещение…

Но сейчас про это много говорят, что реальное импортозамещение – это дорогое удовольствие, и оно должно быть на мировом уровне. Это у нас фактически так случилось.

О.О.: Если вернуться в прежнюю жизнь, тот опыт жизни… Просто сейчас уже современным молодым ребятам, которые приходят в науку, им просто себе уже трудно представить, что такое полноценная научная жизнь в изоляции в закрытом городе. Как это было?

А.Л.: У нас на самом деле институт широкого профиля. Просто гиротроны были неким лидирующим… На самом деле, мы занимаемся физикой колебаний волн любой природы и любого диапазона. Это от самых низких частот (сейсмоакустика, гидроакустика) и до рентгеновского и гамма-диапазонов. Есть 6 проектов megascience в России, которые были поддержаны комиссией по высоким технологиям под председательством Владимира Владимировича Путина.

Среди этих 6 проектов есть один проект Международного центра экстремального света. Это проект, предложенный нашим институтом. Речь идет о создании самой крупной в мире лазерной установки для проведения исследований в области экстремального света. Что это значит? Это вообще совершенно новая физика. В качестве примера могу сказать, что такие потоки излучения, при которых происходит пробой вакуума, то есть создание электрон-позитронной плазмы в вакууме под действием лазерного излучения. Есть совершенно естественные основания, почему именно мы предложили этот проект. Потому что сегодня самый мощный в России лазер в нашем институте. Таких лазеров сегодня в мире около десятка. Принцип действия нашего лазера отличается от тех принципов, на которых созданы лазеры в других международных лабораториях.

И сегодня совершенно серьезно европейское сообщество ведет переговоры о том, чтобы наша лазерная установка вошла в программу европейского сообщества, она называется Extreme light infrasctructure - "Инфраструктура экстремального света". В рамках этой программы три установки с мощностью в 20 раз меньшей, чем ту, которую собираемся построить мы, сооружаются сегодня в странах Восточной Европе – Венгрии, Чехии и Румынии. И речь идет о четвертом лазере, самом мощном, который будет сооружаться в России.

О.О.: А чем вы занимались, когда город был закрытым?

А.Л.: Мы всеми этими вещами занимались тоже. Мы занимались лазерами, нелинейной оптикой, мы занимались гидрофизикой, то есть волновыми процессами в океане. Мы занимались СВЧ и физикой плазмы. Мы занимались астрофизикой и радиоастрономией.

О.О.: Вы занимались такими фундаментальными проблемами. Вы не чувствовали себя в изоляции? Что как-то астрофизикой заниматься в закрытом городе… смысл?

А.Л.: Мы же привыкли к этому. Это же не так, что если вас взяли сейчас и поместили в такое. Это совсем другое ощущение. Мы начинали с этого. А наука в мировую науку же интегрирована, понимаете? У нас в смысле информации и обмена информацией не было такой изоляции. Приезжали, в том числе и в Советском Союзе проводились конференции. Не в Горьком. Но в других городах. Приезжали нобелевские лауреаты, и нас звали, например, в Москву, чтобы пообщаться с нобелевским лауреатом Чарльзом Таунсом или с Николасом Бломбергеном. И мы ездили. Я еще был аспирантом, и, тем не менее, были публикации, из-за которых звали.

О.О.: Когда в Горький сослали Андрея Дмитриевича Сахарова, у вас были возможности, или это было категорически запрещено – горьковским физикам общаться с Андреем Дмитриевичем?

А.Л.: Запрещено было.

О.О.: То есть вы прямо получали… или он был изолирован?

А.Л.: Это было просто сказано всем. Все-таки у нас соответствующие службы были в институте.

О.О.: И вам было сказано, что контакты… Даже научные?

А.Л.: Главное, что к Андрею Дмитриевичу не допускали. Там это все охранялось же. И ему было запрещено. Потому что было естественное первоначальное желание контактировать с нами. Это было запрещено. Поэтому все научные контакты у него были только по соответствующему разрешению из Москвы, из теоротдела. Приезжали люди к нему.

О.О.: Как, например, вам объяснялось, что, допустим, Киржницу и Линде с ним общаться можно, а вам нельзя?

А.Л.: А они к нему прямо командированы. Вот и все. Во-первых, они, приезжая, устанавливали с нами неформальные контакты. Но дело в том, что им не разрешено было к нам в институт...

О.О.: Даже прийти нельзя в институт?

А.Л.: Люди покрупнее, например, академики Виталий Лазаревич Гинзбург или Евгений Михайлович Фейнберг, когда несколько раз приезжали, они, конечно, приходили к нам в институт. С Виталием Лазаревичем у нас вообще давние связи. Но Евгений Михайлович тоже… И устраивали семинары, и были обсуждения. То есть это уже было более публично. Но Андрей Дмитриевич у нас в институте был всего один раз. И это было в 1986 году, когда приехал президент Академии наук Гурий Иванович Марчук. И в кабинете нашего директора Андрея Викторовича Гапонова-Грехова он встречался с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И сказал ему, что с ним будут связываться. Вечером Андрею Дмитриевичу поставили в квартире телефон. И ему по этому телефону тут же позвонил Михаил Сергеевич Горбачев.

О.О.: То есть в вашем институте произошла историческая встреча, когда Сахарову сказали, что он будет возвращен?

А.Л.: Да, было так.

О.О.: Если говорить про тех, кто моложе и младше, там какая ситуация? Что вы видите, наблюдаете?

А.Л.: У нас в некотором смысле тоже нестандартная ситуация. Мы много сил тратим на подготовку кадров. И поэтому у нас много сильной молодежи. В качестве примера могу сказать: есть медали и премии молодым ученым, которые Академия наук выдает. У нас 17 работ молодых ученых получили эти медали и премии Академии наук. Я думаю, что больше никто с нами сравниться по этой части не может. Это по тем областям науки, где мы работаем – четверть всех наград, которые выдавали за это время. И по молодым ученым, получающим стипендии президента и правительства, мы среди научных организаций занимаем тоже первое место. Так что в этом смысле у нас хорошо. Но это потому, что мы очень много сил тратим на подготовку кадров.

О.О.: А если говорить про студентов, которые приходят, те, кто еще моложе – школьники, студенты. Вы же все время участвуете в разных фестивалях науки. Вы занимаетесь популяризацией науки. Что вы видите?

А.Л.: Вы знаете, тут ситуация такая. Есть две разные задачи. Одна задача, которую мы сами для себя решаем. Тут у нас более-менее все равно в порядке.

О.О.: То есть подготовить себе.

А.Л.: Да, себе. У нас есть маленький факультет "Высшая школа общей и прикладной физики" в Нижегородском исследовательском университете имени Лобачевского. Мы туда набираем 25 студентов в год.

О.О.: И вы штучные экземпляры себе готовите?

А.Л.: Они прямо у нас в институте с первого курса. У нас есть физмат лицей, школа №40, и мы там специальные физические и биофизические классы организуем 10-й и 11-й. И они тоже у нас прямо в институте расположены.

И там целый ряд еще всяких: летняя физмат школа и так далее. И мы свою проблему решаем. Хотя мы и там видим, что качество ребят, которые приходят, не из нашего класса, а других, в смысле образования – оно существенно ухудшается. А вообще это очень серьезная проблема на государственном уровне.

Потому что смотрите, что сейчас. Ввели государственные образовательные стандарты. Согласно этим стандартам, физика теперь не является обязательной дисциплиной.

О.О.: То есть у нас, может быть, впервые в истории современной России появятся школьники, которые физику не учили. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments