Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Буряк: Лучший стратегический заряд - это булка хлеба

Гости

Алексей Бурякдиректор Института физической химии и электрохимии им. А.Н. Фрумкина РАН

Ольга Орлова: Во времена большой гонки вооружений военные разработки были серьезным стимулом для прикладных исследований в науке, в частности в области химии. А что сейчас служит импульсом для их развития? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора Института физической химии и электрохимии имени Фрумкина Российской академии наук Алексея Буряка.

Здравствуйте, Алексей Константинович. Рады видеть вас у нас в студии.

Алексей Буряк: Добрый день. Я тоже рад, что меня пригласили.

Алексей Буряк. Родился в 1960 году в Москве. В 1982 году окончил Химический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2000 году – докторскую. С 1986 года работает в Институте физической химии и электрохимии имени Фрумкина Российской академии наук.

В 2016 году стал его директором. Член редколлегии журнала "Сорбционные и хроматографические процессы". Председатель секции "Кинетика и динамика обменных процессов" научного совета Российской академии наук по физической химии. Автор более 200 научных статей и 11 патентов.

О.О.: Алексей Константинович, вы, получается, директор нового постреформенного призыва. Вас не так давно выдвинул ваш коллектив, вас утверждало уже ФАНО. Вы стали директором института ФАНО. По сравнению с положением академического директора это ведь очень большие ограничения, меньше возможностей, меньше свобод. И вообще зачем вам это? Ведь участь директора ФАНО, как сейчас говорят среди ученых, очень незавидна.

А.Б.: С одной стороны – да. Немножко изменился статус директора, поскольку он считается сотрудником ФАНО, а не сотрудником Академии наук, не сотрудником института. С одной стороны, меня очень поддерживал коллектив. И коллектив выдвигал. Все наши кандидаты были сотрудниками института, потому что мы хотели, чтобы все-таки административной работой занимался человек, который занимался и научной работой. И который собирается продолжать заниматься научной работой.

С другой стороны, сейчас все больше и больше соблюдается этот принцип двух ключей, о котором так много говорят, что все-таки научная часть и выдвижение наших кандидатов – все приходили в президиум академии, их выслушивало отделение химии, давало какие-то свои рекомендации. А кадровое агентство ФАНО только просматривало бумаги и рассматривало только по формальным признакам. Поэтому мне кажется, что когда ситуация будет все более и более гармонизироваться…

О.О.: Алексей Константинович, а как вы как директор видите какие-то способы удержать молодежь, сохранить в институте? Ваш институт находится в Москве. Есть такая проблема, которую очень многие академические институты и руководство осознает, что если у тебя есть талантливый молодой сотрудник, аспирант, которого ты хочешь оставить, чтобы он работал в институте, если он не москвич, то вариантов оставить его в Москве почти нет. Потому что жилье молодым ученым почти недоступно, академическая программа работает для очень узкого круга, всех не обеспечит. И это люди, как правило, уезжают.

А.Б.: Здесь не могу с вами согласиться. Во-первых, если уж человек хочет заниматься наукой, то его никто не остановит. Это первое.

О.О.: Конечно, он уедет на Запад, его никто не остановит.

А.Б.: Он останется заниматься там, где впервые он получил научные результаты. Именно в своем институте или своем вузе. А вот говоря о жилищной программе, она сейчас в академии есть, и она год из-за кризиса не работала, но сейчас она снова восстанавливается. И мы надеемся…

О.О.: Она и раньше работала с очень большими ограничениями, прежде всего количественными. И это были молодые доктора, у которых по трое детей. А если тебе 25 лет и у тебя нет ребенка, ты в этой программе вообще участвовать не можешь, тебя просто в очередь не пустят.

Мы гордимся, что многие наши выпускники, кандидаты наук, где-то даже и доктора работают в важных для страны направлениях

А.Б.: Там действительно сложный процесс постановки в эту очередь. Но по нашему институту я вижу, что действительно и достойные, но, естественно, нуждающиеся из достойных все стоят в этой очереди. И года два назад эта очередь очень хорошо продвинулась. И люди получили жилье. И сейчас тоже с этого года я думаю, что в 2017 году что-то будет очень положительное в этом направлении. Но и надо сказать, что все не могут остаться в институте. Все-таки наша задача – это создать квалифицированные кадры для других отраслей. И мы гордимся, что многие наши выпускники, кандидаты наук, где-то даже и доктора работают в других важных для страны направлениях.

Например, одна из наших выпускниц Светлана Голубь сейчас работает в Роскосмосе. Начальник лаборатории контроля ракетного топлива.

О.О.: Это та область, которая вам ближе, область ваших научных интересов.

А.Б.: Я просто знаю, что у нее все хорошо.

О.О.: Скажите, пожалуйста, как в вашем институте решается такое противоречие, о котором сейчас очень много говорят, оно обсуждается. Это так называемый проектный подход в научных исследованиях. И, в общем, научная реальность. Потому что, с одной стороны, если у вас есть конкретная научная задача, под которую выделены деньги, определены сроки и вы должны ее решить, это одна история. Но многие ученые, причем, ученые очень серьезные, с прекрасными результатами, они не любят даже вообще это словосочетание - "проектный подход", потому что они понимают, какие серьезные ограничения этот проектный подход накладывает на самую идею фундаментальных исследований. И у многих это вызывает протест. Как вы к этому относитесь?

А.Б.: Здесь надо только согласиться с этим протестом, потому что это не фундаментальные исследования. Если задача решить конкретную проблему, то…

О.О.: Это ориентированные и исследования.

А.Б.: Да, ориентированные исследования. В них может принимать участие академический институт. Ничего страшного в этом нет. Фактически все так называемые еще с советских времен хоздоговорные работы – это и есть такие исследования. Они иногда были даже короче, всего за год надо было что-то сделать. Но если есть хороший фундаментальный задел, какая-то база, то это все решаемо, это возможно. И это даже очень интересно ученым, которые как бы столкнутся с реальной жизнью, с внедрением своих результатов, с другими людьми, с технологами. Они вроде химики-технологи, но это совсем другие люди. У них совершенно другой подход, другой взгляд. Это как бы взгляд с другой стороны на химию. И это очень важно, это очень расширяет кругозор ученых. И, вообще говоря, это во всем мире такая проблема.

О.О.: Например, как у вас, например, ваши коллеги, как вы убеждаете ваших коллег в институте, которые занимаются фундаментальными исследованиями? Как вы с ними находите общий язык?

А.Б.: Здесь, конечно, заставить кого-то заниматься такой работой невозможно. Это человек должен сам захотеть внедрить свои результаты. Это очень сложно, это важно. Многие действительно от этого отказываются и занимаются исключительно фундаментальными исследованиями. Но если существует критическая технология или угроза национальной безопасности из-за того, что нет какого-то материала или нет какой-то технологии, то многие с готовностью… Это может быть какой-то межинститутский комплекс, где объединятся отдельные институты или отдельные лаборатории из этих институтов. И они решат эту задачу. Конечно, в процессе этой работы возникнут многие новые направления. И вот здесь уже безумно жалко их бросать. Когда финансирование закончилось, выдали какой-то продукт.

О.О.: Ведь это одно из таких побочных неприятных последствий проектного подхода, когда у тебя открылись в это время какие-то перспективы, но все, финансирование закончилось и едем… Ты не можешь продолжать.

А.Б.: Поэтому мы очень стараемся отстаивать, чтобы сохранилось базовое бюджетное финансирование, чтобы человек мог, отработав сколько-то лет (2-3 года) по такому проекту, вернуться на свою базовую ставку и продолжать что-то новое, которое неизвестно, выльется в какие-то практические результаты или не выльется, но продолжать фундаментальные исследования. Вот это очень важно. Нельзя лишиться именно такой академической стабильности.

О.О.: Скажите, пожалуйста, вы чуть выше произнесли такие интересные слова, что у химиков-технологов совершенно другой взгляд на химию. А вы можете пояснить разницу между фундаментальным химиком и химиком-технологом. Что это такое? Что значит другой взгляд на химию? Другой подход.

А.Б.: Теоретик решает задачу, не оглядываясь реальности сегодняшнего дня. Он может предложить какой-то материал, который действительно обладает феноменальными свойствами. Но он стоит столько, что никто никогда не сможет его… И здесь приходит на помощь технолог, который, может быть, даже несколько меняя свойства этого материала, отказываясь от каких-то суперпараметров, но делает из этого материала реальный товарный продукт.

И как только этот товарный продукт появляется на рынке, причем, в массовом масштабе, он становится снова сырьем и основой для дальнейшего исследования. Он уже открывается многочисленные направления для его применения и в других областях той же самой химии. Это касается, например, и каких-то сорбентов, и углеродных материалов, и абсолютно всего. Это такая очень сложная взаимосвязь технологии и фундаментальной науки.

О.О.: То есть химик-технолог – это тот, кто приземляет научный полет химика-теоретика, адаптирует его к реальности.

А.Б.: С другой стороны, в обмен выдает ему новые орудия для творчества, расширяет область материалов, область технологий.

О.О.: И возможностей.

А.Б.: И, конечно, возможностей.

О.О.: У вас было довольно много работ, прикладных исследований, связанных с военной тематикой. И, очевидно, у вас был какой-то доступ к каким-то секретным объектам. При этом вы публиковались в международных журналах. Как вам удавалось это совмещать?

А.Б.: Это совершенно разные тематики. То, что публиковалось в международных журналах – это чисто фундаментальные исследования, которые никак не затрагивали работы по оборонным направлениям.

О.О.: Я знаю, у некоторых ваших коллег, в том числе и химиков, и физиков, которые говорят, что "я сознательно избегаю любых прикладных работ с военными, потому что не хочу сложностей со своей международной деятельностью".

А.Б.: Это совершенно неправильный подход. Это совершенно зря. Потому что просто не надо публиковать то, что имеет какую-то закрытую составляющую. А все то, что делается параллельно и то, что выполнено как бы сверх гособоронзаказа – это все имеет право быть опубликовано.

И, потом, ученый же не может заниматься какой-то одной тематикой. Обычно как-то направлений очень много. Что-то, может быть, действительно в международных каких-то трендах, а что-то может быть чисто прикладные исследования, которые тоже очень важны для нашей страны, и нельзя забывать о своей обороноспособности.

О.О.: А вот как раз как выглядит формальный CV ученого, который много работает в оборонной тематике и его количество публикаций в международных журналах невелико. Но при этом у него есть очень серьезные результаты, о которых международное сообщество не знает.

А.Б.: Зато его хорошо знают наши российские ученые. И они знают его конкретные результаты. Он может положить на стол не список своих публикаций, а изготовленный им материал, который обычно на или превышает мировой уровень. Это очень важно. Это какое-то изделие или какая-то технология. И надо еще сказать, что в принципе путь от лаборатории до производства очень большой. Даже если бы и не работал в оборонной тематике, он бы тоже не мог это опубликовать. Он сначала должен это апробировать, пройти полупромышленные какие-то испытания. И только когда появился товар, тогда уже и надо это публиковать. В противоположном случае он, опубликовав статью о какой-то новой реакции или о каком-то новом процессе, завтра увидит этот товар уже на прилавке. Но он будет сделан не в России.

О.О.: Как это часто и бывает. И мы это наблюдали не раз. А все-таки если вернуться к вашему опыту сотрудничества с военными, расскажите, как вообще вам удавалось совмещать академическую культуру и военную. Это ведь очень разные психологии, разные подходы к работе, разные корпоративные культуры. Как у вас это работало?

А.Б.: Вы знаете, это действительно все сложно совмещать. И мы начали довольно сложный период в 1990-е годы, когда и военные очень плохо финансировались, и Академия наук плохо финансировалась. И было трудно найти какие-то точки соприкосновения. Постепенно как-то удалось наладить. Мы начали, конечно, с экологических исследований, когда в начале перестройки вдруг выяснилось, что первый заместитель министра обороны США – это эколог, у нас тоже стали обращать внимания на экологические последствия военно-технической деятельности. Там есть, конечно, сложности.

Например, при обследовании резервуаров, в которых хранилось топливо, все академические ученые легко смогли залезть в этот резервуар, а многие полковники застряли: им мешал живот. Поэтому даже на таком уровне возникали проблемы.

О.О.: Вы как раз упомянули заместителя министра обороны США, который был эколог. Я видела, что у вас есть целый ряд работ, посвященных именно проблемам последствий токсичности топлива, и не только топлива, а всей территории космодромов, ракетных установок, которые были сильно загрязнены. И в советское время было известно, что эти территории очень грязные. Было потом много рассказов после перестройки о том, что те советские базы, которые оставались в Западной Европе, эту территорию так дорого было очищать, что некоторые просто консервировали. Это была такая серьезная проблема.

С тех пор насколько изменилась культура эксплуатации этих военных территорий? Как вы почувствовали как ученый, как часто к вам обращаются с этим военные?

А.Б.: Сейчас экологические проблемы в армии не сказать на первом месте, но они успешно решаются.

Что касается баз в Западной Европе, то там чисто политические решения. Их даже не надо обсуждать. А что касается токсичности ракетного топлива, то здесь по многим направлениям, конечно, идет решение этих проблем. Это и создание просто ракет на экологическом топливе. Это "Ангара", которая кислород-керосиновая. И, конечно, это повышение культуры обращения с токсичным топливом, с гептилом. Эта проблема решается очень эффективно. Сейчас уже нет проблемы в рекультивации проливов, нет проблемы в дезактивации территорий и баков.

О.О.: То есть вы хотите сказать, что, допустим, территория вокруг космодрома или даже если какие-то территории решили перенести, законсервировать, то там через некоторое время и вода, и почва могут быть восстановлены вполне в стадию нормы?

А.Б.: Да. Более того, мы участвовали в таких работах по передаче объектов ракетных войск стратегического назначения, которые в рамках ОСВ-2 выводились из эксплуатации при передаче другим родам войск. Там вся территория была рекультивирована: грунты, почвы – все это было восстановлено. И там другие войска расположены. И они совершенно в экологически безопасных условиях работают.

О.О.: Алексей Константинович, даже по вашей собственной научной биографии видно, как много научных и прикладных задач было у наших ученых в советское время от военных проблем, от военной области. И видно, что оборонка – это был такой мощный заказчик, стимул для развития определенных научных областей. В частности, и вашей. Потому что те ваши работы, которые посвящены сохранности ракетных конструкций от ликвидации токсичного топлива, там, где возникают эти прогары и прочее, то понятно, как много ученые тогда получали заказов, стимулов и как это действовало на определенные научные области.

А сейчас прошло 26 лет со времени окончания Холодной войны и распада Советского Союза. За это время что было стимулом для развития вашей области, какие появились новые драйверы в этой области? И плюс ведь произошли очень сильные технологические изменения во всем мире, когда уже нет деления в некоторых сферах на военные разработки и мирные гражданские. Сейчас очень много технологий просто двойного применения. Ты можешь их применять и там, и там, и так далее. Это все-таки принципиально сильно отличается за 25 лет. Как вы сейчас развиваетесь?

Основной стратегический заряд – это булка хлеба

А.Б.: Всегда разработки были двойного назначения. Основной стратегический заряд – это булка хлеба на самом деле. Потому что если его нет, то дальше говорить не о чем. В советское время просто наука немножко страдала от этой безумной секретности. А сейчас то, что есть возможность использовать разработку и в военной, и в гражданской области, это очень позитивный момент. И это на самом деле снижает экономическую нагрузку на общество, когда, например, новое топливо и новые ракетные изделия могут быть использованы и для запусков военных спутников, и гражданских спутников.

Поэтому сейчас после действительно довольно длительного перерыва разворачиваются работы и по созданию новых топлив, и по созданию новых носителей, и, конечно, новых конструкционных материалов для и ракетной техники, и для восстановления авиации, которая в нашей стране, конечно, пострадала за период перестройки. И здесь, конечно, большие задачи стоят перед академическими институтами, которые они, с моей точки зрения, могут решить в связке с институтами… раньше их называли "прикладные". Сейчас они немногие из сохранившихся, к сожалению, стали федеральными центрами. Но они проводят очень важную актуальную работу по практическому внедрению этих фундаментальных научных разработок.

О.О.: Хорошо. Просто я имею в виду – кто теперь ваши основные заказчики, кроме оборонки? Понятно, что раньше оборонка занимала очень серьезные… Это был серьезный заказчик. А сейчас?

А.Б.: Здесь надо сказать, что все крупные государственные монополии сейчас и остаются заказчиками. Это и тот же "Газпром", и "РЖД", и какие-то крупные наши нефтевыкачивающие организации.

О.О.: В этой студии сидел ваш коллега директор сначала Института проблем передачи информации, теперь уже ректор Сколтеха Александр Петрович Кулешов. Он любит шутить, что "я певец Холодной войны", потому что в советские времена он работал в оборонке. И он видел, какой это был сильный мощный импульс для ученых. И это время он вспоминает с большой теплотой. А вы в этом смысле певец Холодной войны? Например, сейчас та ситуация, эскалация международной ситуации – вы на это смотрите с надеждой?

А.Б.: Ни в коем случае нет. Мне кажется, что это временное охлаждение отношений. Я считаю, что отношения должны максимально налаживаться. И это не значит хорошие отношения, это не значит, что не надо уделять внимание своей обороноспособности, тем более что сейчас действительно появилась возможность работать в двух направлениях: и военного, и гражданского. И это очень важно. Исчезновение этой безумной секретности, закрытости.

О.О.: А вам это как ученому мешало? У вас были в связи с этим какие-то сложности?

А.Б.: Каких-то суперсложностей не было. Но у тех, кто занимался только оборонными и имел какие-то высокие формы секретности, им, конечно, было невозможно выехать за рубеж, поучаствовать в каких-то международных конференциях. А вот это очень важно для ученого, конечно, контакты на таком международном уровне, участие в мировом сообществе.

О.О.: И тогда мой последний вопрос. Скажите, пожалуйста, когда вы перестанете быть директором, пройдет сколько-то сроков, один или два, как сложится, каким вы хотите оставить свой институт, каким вы его видите?

А.Б.: Я хотел бы передать своему преемнику институт, так же как предыдущий директор Аслан Юсупович Цивадзе передал мне институт в расцвете, успешно и интенсивно работающий во всех отраслях. И, конечно, самое главное – я бы хотел, чтобы институт превратился как бы в самоподдерживающийся организм, где сами ученые бы могли определять и тематику, и направления, и такое кадровое обновление.

О.О.: Чтобы смена директора не была особенно заметна?

А.Б.: Да. Все-таки постепенно надо двигаться к тому, что администрация, дирекция – это как бы люди, хорошо понимающие, что происходит в науке, но не мешающие ей, а наоборот только помогающие, лишь чуть-чуть касающиеся, когда надо как-то чуть-чуть направить. А так, чтобы сами ученые могли регулировать этот процесс движения к дальнейшим…

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был директор Института физической химии и электрохимии имени Фрумкина Российской академии наук Алексей Буряк.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • ГОСТИ

  • Антон Родионов доцент Первого МГМУ им. Сеченова
  • ГОСТИ

  • Владимир Гимпельсон директор Центра трудовых исследований ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Михаил Трунин доктор физ.-мат. наук, декан Факультета физики НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Олег Хлевнюк главный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук
  • ГОСТИ

  • Федор Богомолов профессор Института Куранта Нью-йоркского университета, научный руководитель Лаборатории алгебраической геометрии ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Иван Курилла доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге
  • Показать еще
    30 минут назад
    В Иркутской области горят более 10 тысяч гектаров леса Три очага на 6,682 тысячи га локализованы
    час назад
    Мачехе задержанного на Арбате ребенка грозит 15 суток ареста На женщину составлен протокол за неповиновение полиции
    вчера
    вчера
    По ту сторону глобализации: потенциал Евразии Исследователей из многих стран получили уникальную площадку для обмена мнениями и выработки скоординированных позиций
    2 дня назад
    2 дня назад
    Писатель Андрей Битов отмечает 80-летие Битов считается одним из основателей движения постмодернистов в отечественной литературе
    2 дня назад
    Дорогой выпускной. Запрет анонимности в мессенджерах. Ситуация с шахтерами в Гуково. Реальные цифры: доходы самозанятых Нужно ли проводить роскошные выпускные вечера? И почему шахтеры из Гуково грозят устроить новую голодовку?
    Полный выпуск 3 дня назад

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Ирина Волынец: Родительские амбиции превалируют над здравым смыслом Нужно ли проводить роскошные выпускные вечера?
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Саркис Дарбинян ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав
  • ГОСТИ

  • Татьяна Авачева главный маркшейдер шахты "Замчаловская" (г. Гуково)
  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Илья Кусков председатель благотворительного фонда "Помощник и покровитель"
  • Марина Перминова руководитель программы "Служба помощи бездомным" религиозной организации "Каритас"
  • Емилиан Сосинский директор сети приютов "Христианский дом трудолюбия "Ной"
  • Бездомный – это не приговор. Как начать новую жизнь, потеряв все? О благотворительных организациях, помогающих тем, кто оказался на улице
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments