Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Старобинский: Мы не защищали инфляцию, а протестовали против ненаучного метода дискуссии

Гости

Алексей Старобинскийглавный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН

Ольга Орлова: Ответить на вопрос "как появилась Вселенная?" ученые пытались довольно давно. Но все теоретические модели оказывались недоказанными, пока не появилась техническая возможность это проверить. Сегодня наблюдения, эксперименты за космическим пространством с помощью новейших телескопов подтверждают предположения физиков, которые придумали невероятную на первый взгляд инфляционную модель Вселенной.

С одним из ее создателей, главным научным сотрудником Института теоретической физики имени Ландау, академиком Российской академии наук Алексеем Старобинским мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Алексей Александрович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Алексей Старобинский: Здравствуйте.

Алексей Старобинский. Родился в 1948 году в Москве. В 1972 году окончил физический факультет МГУ имени Ломоносова. Ученик академика Зельдовича. Область научных интересов: классическая и квантовая теория гравитации, космология, релятивистская астрофизика. Один из создателей современной теории рождения Вселенной – теории инфляции. Главный научный сотрудник Института теоретической физики имени Ландау Российской академии наук. С 2016 года – профессор факультета физики Высшей школы экономики. В 2011 году избран академиком Российской академии наук. Лауреат премии Фридмана Российской академии наук, премии Томалла, премии Грубера, премии Кавли. Награжден медалью Оскара Клейна Шведской королевской академии наук и Стокгольмского университета, медалью Амальди Итальянского гравитационного общества, Золотой медалью имени Сахарова Российской академии наук. Член Немецкой национальной академии наук и Национальной академии наук США.

О.О: В начале нашей беседы я хотела бы вас поздравить, примите поздравления от нашего канала, в связи с избранием в Национальную академию США. Это общественная организация, которая объединяет ведущих ученых мира – и американских, и иностранных. И входить туда очень почетно. И теперь к вашим многочисленным наградам и премиям добавилось это звание. Но у вас их столько. Я даже не знаю, есть ли вообще в нашей стране такой астрофизик, у которого были бы все главные награды мира по астрофизике, включая престижнейшую премию Кавли, медаль Андрея Дмитриевича Сахарова, TomallaPrize и множество других. А чем вы дорожите больше всего из этих наград?

А.С.: Честно говоря, пока вы меня не спросили, я даже как-то и не думал на такую тему. Но раз уж спросили, пожалуй, я бы разделил иностранные международные награды и российские. Из иностранных, конечно, пожалуй, самая приятная, самая престижная, и, кстати, самая большая по сумме денег – это премия Кавли. Если Нобелевскую премию вручает шведский король, то премию Кавли вручает норвежский король. И они вообще стараются саму церемонию немножко подтянуть и под церемонию награждения Нобелевской премии.

А если говорить о российских, то, пожалуй, для меня самая дорогая – это последняя полученная мной Золотая медаль РАН имени Андрея Дмитриевича Сахарова. Во-первых, я сам с Андреем Дмитриевичем очень давно знаком, еще с 1971 года, когда я ему рассказывал одну из первых работ с Зельдовичем.

Но еще элемент такой, который мне особенно приятен – что это тот редкий случай, когда, подавая на какую-нибудь премию или медаль, в качестве человека, который бы письменно рекомендовал бы тебя, можно назвать именно того человека, именем которого эта медаль названа. И в действительности в своих мемуарах Андрей Дмитриевич уделил мне несколько строк. В настоящее время теория раздувающейся Вселенной (раздувающаяся = инфляционная) является наиболее популярной в космологии ранней Вселенной. Ее развивают теоретики всего мира.

Дальше он пишет про то, что над этой тематикой успешно работает Андрей Линде, а потом идет это самое предложение про меня: "Из других советских астрофизиков я особо должен упомянуть А.А. Старобинского, который стоял у истоков некоторых альтернативных, впоследствии влившихся в общее русло, идей".

О.О.: Как вы думаете, если бы Андрей Дмитриевич дожил до наших дней, до того, когда появились первые экспериментальные и уже такие убедительные данные подтверждения инфляционной теории Вселенной, как бы он это воспринял?

А.С.: Из того, что я сказал, что эти строки были написаны, конечно, раньше, но главное, что это было написано еще до первого экспериментального подтверждения инфляционной теории, которое было в 1992-ом. Так что это видно, что он сразу был сторонником этой идеи. Другое дело, что он уже тогда, как и все мы, видел, что есть несколько вариантов. Он тут именно пишет об альтернативных идеях. Ему было бы очень интересно узнать, что именно те идеи, у истоков которых стоял я, их то эксперимент сейчас и подтверждает.

О.О.: А давайте как раз вернемся к этим годам, когда родилась модель Старобинского, когда вы пытались дать объяснение, как могла зародиться Вселенная на ранней стадии до Большого взрыва. Тогда не было еще термина "инфляция", как вы говорили. Он был введен позже. Скажите, как вам пришло это в голову, как она появилась.

А.С.: Должен сказать, что я немножко против слова "рождение". Потому что слово "рождение" иногда (не всегда) подразумевает, что до этого Вселенной не было. Нет, это не так. Как я люблю это представлять, мы знали уже давно, лет 100, после Фридмана, что есть сейчас Вселенная, заполненная материей, в основном нерелятивистскими частицами. Потом мы после идей Гамова и его коллег, которые были подтверждены открытием реликтового излучения в 1965 году, мы узнали, что ей предшествовала горячая стадия, когда в основном Вселенная была заполнена чем-то очень горячим – ультрарелятивистскими частицами или излучением.

Что мы сделали сейчас? Мы открыли некую новую предшествующую стадию. Но другое дело, что это не есть первая стадия. Что-то ей предшествовало. Гипотезы у нас есть. Но очевидно, что чем дальше мы пытаемся докопаться, что было во Вселенной в прошлом, тем это становится все сложнее. Поэтому мы сейчас думаем – а что было до инфляции? И проблема не в том, что у нас нет теории. Теорий у нас есть предостаточно. Проблема в том, что становится все труднее найти факты.

Так вот, теперь с самого начала, что я стремился, думал об этой стадии, предшествующей горячему Большому взрыву – это не просто даже что-то предложить, а как бы это проверить, как указать какие-то наблюдательные факты, которые можно измерить сейчас, по которым, точно так же, как археологи, найдя черепок с какой-то характерной раскраской, они говорят: "По этой раскраске мы можем сказать, что была такая-то культура".

Так вот, мы в действительности такие черепки нашли, именно их характерную раскраску. Это неоднородности температуры реликтового излучения. Не просто тот факт, что температура реликтового излучения в разных направлениях на сфере немножко разная, а эти неоднородности подчиняются очень определенному закону. Так вот, мы по этому закону делаем вывод о том, что до горячей Вселенной была очень холодная стадия, очень симметричная и очень упорядоченная. В каком-то смысле можно сказать, что беспорядка, энтропии было столь мало, сколь это возможно.

В действительности гипотезы такого рода были. И тут нужно сказать, что была гипотеза советского астрофизика Глинера, что вот такая стадия была. И была абсолютно не связанная гипотеза Харрисона-Зельдовича о том, что эти самые неоднородности, о которых я сказал, их амплитуда должна быть во всех масштабах более-менее одной и той же. Эти гипотезы были абсолютно не связанные.

Начиная с 1971 года, думали: ну ладно, гипотеза высказана; как придумать, чтобы она не была гипотезой, а возникала из какой-то физики? Была независимая идея, что эти возмущения должны быть вызваны квантовой флуктуацией полей. Но для нормальной Вселенной эта гипотеза не проходит. И в тот момент я заметил, я считаю, что я объединил эти две абсолютно не связанные гипотезы, и дал возможность это экспериментально проверить. Именно так это фактически в конце концов сейчас и было проверено. Это была работа 1979 года. После этого я стал думать о модели. И действительно предложил некую немножко более сложную модель, упрощенный вариант.

О.О.: Он сработал.

А.С.: Оказалось, что не нужно слишком усложнять. Чем проще, тем оказалось лучше.

О.О.: Первые экспериментальные подтверждения появились в 1992 году. И, соответственно, с работ 1970-х годов до 1992 года прошло довольно много времени. Что вы при этом психологически ощущали, пока нет экспериментальных подтверждений, и как вы преодолевали скептицизм своих коллег, и, наверное, может быть, сомнения внутри? Или у вас не было сомнений?

А.С.: Надо сказать, у меня сомнений не было. Для меня как-то этот элемент красоты, который мы неоднократно читаем в воспоминаниях…

О.О.: Вы были уверены, что это так красиво, что это верно?

А.С.: Да. Так вот, действительно, в тот период немногие в это верили. Но действительно эту теорию инфляции сразу принял Зельдович. И, как вы видите по отзывам Сахарова, ее очень  высоко уже тогда оценил и Сахаров. То есть нас было немного, но мы на своем стояли твердо. Просто мы в каком-то смысле ждали результатов эксперимента. А мы были спокойны. Наша теория предсказывала, что на том уровне, на котором пытались искать в 1980-е годы, их не должно быть. Мы спокойно ждали, пока наконец эксперимент COBE к 1992 году не достиг необходимой чувствительности. Он их и открыл.

Нужно признать, что и советские ученые были к этому близки, но чуть-чуть не хватило. То есть при лучшем финансировании… Был эксперимент, который первые признаки того, что такие флуктуации есть, он нашел. Но в их данных не хватало точности, чтоб найти… чтобы сказать, что не просто есть какая-то анизотропия температуры, а именно той специальной формы, о которой я сказал.

А потом был эксперимент Накатани… в котором я сам принимал участие. У нас тоже там получалось примерно, что такой закон есть. Мы опубликовали свою работу через несколько месяцев после результата COBE, но она была в области существенно меньших углов.

Но все-таки у нас результат был не очень высок по чувствительности. Нужно сказать, что советские ученые были и близки к тому, чтоб даже их экспериментально открыть, но не хватило финансирования.

О.О.: Вы сказали, что и внутри России вас было не очень много, оптимистов, в этом смысле. А когда вы выезжали за рубеж… Например, был знаменитый нафилдовский симпозиум 1982 года, который Хокинг собирал в Кембридже, где вы делали доклад, и даже потом, как описывает Алекс Виленкин в своей книге, что, послушав ваш доклад, Хокинг потом внес исправления в свой доклад: он понял, что у него есть… Как воспринимались ваши выступления?

А.С.: Надо сказать, что на нафилдовском симпозиуме уже собрались сторонники этой идеи.

О.О.: То есть там по поводу инфляционной теории не было разногласий.

А.С.: Да. Там была уже дискуссия, как в ней правильно рассчитать возмущения.

О.О.: Как решить проблему появления крупномасштабных структур.

А.С.: Речь шла о том, как и правильно рассчитать, и какая из моделей работает.

О.О.: Как воспринимали вас?

А.С.: Меня там воспринимали как одного из пионеров. Другое дело, что для них разница между тем, что предлагал Андрей Линде и тем, что предлагал я, в каком-то смысле была такая, как в свое время была разница между подходом Бора и подходом Эйнштейна. Бор шел от квантовой теории, от квантовых полей, поэтому все модели Андрея Линде были построены на некоем новом квантовом поле. Я же хотел в духе Эйнштейна построить чисто геометрическую модель, в которой не нужно вводить новых полей, а только изменяется, модифицируется эйнштейновская теория гравитации.

И там для них действительно… пожалуй, для всех, кроме Хокинга… поскольку там собрались тогда специалисты в области физики элементарных частиц, для них все-таки модели, основанные на новом скалярном поле, были ближе. Однако же мой доклад был встречен… Действительно, вышло так, что я выступал первым. Причем, я даже выступал и не по поводу своей модели, а поводу модели, которая как раз была предложена немножко раньше – сперва Андреем Линде, а потом… И речь шла о том, как в ней правильно рассчитать вот эти самые наблюдаемые следствия.

У меня было сразу представление о том, как это нужно делать. Была интересная история, что действительно в самом начале конференции появился какой-то препринт, где был неверный результат. Но потом он уже в ходе конференции представил работу, в которой этот результат был правильный. То есть он действительно сходу понял и сообразил очень быстро.

О.О.: Недавно прошла конференция, посвященная столетию Виталия Лазаревича Гинзбурга. И он как раз был один из тех, кто со скептицизмом относился к инфляционной теории. А как вы думаете, почему?

А.С.: Это интересный вопрос. Я на него не берусь дать ответ. Тем более, что ирония судьбы состояла в том, что я сказал: то наблюдательное проявление, по которому мы доказываем сейчас, что была такая стадия, оно связано с квантовым гравитационным эффектом, или, другими словами, эффектом рождения частиц в гравитационном поле, которому была посвящена, в частности, моя работа с Зельдовичем 1971 года.

Так вот, в том же 1971 году на несколько месяцев раньше была работа Гинзбурга, Киржница и Любушина, в которой он предложил нечто похожее на ту модель, которую я предложил потом. Но он как-то не очень верил… Его, как и многих других, идея о том, что квантово-гравитационные эффекты – это не фантазия, что их можно даже измерить, он считал, что такую теорию никогда невозможно будет подтвердить экспериментом.

О.О.: У нас как-то так получается, что разговор все время строится вокруг сторонников инфляции и скептиков. Но если посмотреть, как вообще теория инфляции завоевывала умы, то видишь все время историю борьбы. Это столкновения, очень тяжелые такие отношения – и личные, и научные. И вот они как-то не прекращаются. То есть экспериментальные данные подтверждают и подтверждают, и вроде бы все более точно и точно, а страсти вокруг инфляционной теории разгораются.

И я не могу вас не спросить про необычное событие для научного мира, когда космологи перенесли научную дискуссию в общественное поле. Пол Стейнхардт, один из ученых, который раньше был известен как сторонник теории инфляции, со своими коллегами публикует статью в журнале "ScientificAmerican", которая не является научным журналом, это научно-популярный журнал. И вот он публикует статью, где он пытается разгромить теорию инфляции и сказать, что она не верна.

И в ответ появляется так называемое "Письмо 33 богатырей". Но это с легкой руки Бориса Штерна, который главный редактор "Троицкого варианта". Он это так назвал. Вдруг коллективное письмо в защиту теории инфляции. Это очень необычно. И появляется оно тоже в "ScientificAmerican". Вы были одним из тех, кто подписал это письмо. Причем, среди подписантов, кто пытается защитить таким необычным способом такие идеи – это Стивен Хокинг, автор термина "инфляция" Алан Гут, Андрей Линде, Виттен и так далее, то есть видные ученые. Почему вы решились на это?

А.С.: Это скорее письмо против использования… У нас научные споры… Вполне возможно сомневаться не только в инфляции. Я, например, частенько получаю письма, в которых выражаются и сомнения в Общей теории относительности Эйнштейна, и в специальной теории относительности. Это пожалуйста. Это никто не запрещает. Так вот.

В действительности, Стейнхардт и его коллеги написали научную статью, которая была опубликована. На их аргументы последовал аргументированный ответ. Имеет право человек свою альтернативную гипотезу развивать. Но она особого интереса у научной общественности не вызвала.

А тут они вдруг написали письмо, буквально повторив все аргументы своей статьи, и полностью игнорируя те обоснованные возражения, которые им были даны, утверждения были именно ненаучного характера, не те, потому что в наших статьях на такой-то странице содержится такая-то ошибка. Это были смехотворные утверждения типа того, что "инфляция предсказывает все (ничего) – потому она плоха". Вот такой ненаучный метод ведения дискуссии и вызвал такую единодушную реакцию. Хотя действительно между подписавшими есть расхождения, в частности, в том, как правильно описывать инфляцию.

Мы не защищали инфляцию, а протестовали против ненаучного метода ведения дискуссии на страницах достаточно уважаемых научных журналов.

О.О.: Мы уже знаем, что вы хороший предсказатель. Вы можете сказать, будет ли инфляция вечной, и процесс рождения вселенных будет ли вечным?

А.С.: Тут я хочу сказать, что это действительно термин, который не следует принимать буквально. Я вам скажу, что все слова об этих других вселенных… Все эти вселенные лежат вне нашего светового конуса прошлого. То есть свет от них, любая информация от них до нас не успела дойти, и в действительности не успеет дойти никогда. Отсюда следует, что из этого мы даже не можем сказать, что эти другие вселенные находятся они по отношению к нам в прошлом, настоящем или будущем. Там уже в специальной теории относительности вне светового конуса нет однозначности. Вот два события. Являются ли они одновременными, или одно лежит по отношению к другому в прошлом или в будущем. То есть в любом случае… это часть критики, которая была у Стейнхардта с компанией, что вот есть некие противоречия (а они действительно есть) между разными авторами-сторонниками инфляции, как нам этот процесс правильно описывать, что, мол, это очень плохо.

Ответ такой: поскольку все это лежит вне светового конуса прошлого, это на предсказания в нашей Вселенной не влияет никак. Поэтому я рекомендовал бы понимать эти слова о вечной Вселенной в некоем более философском смысле. Именно в том философском смысле, в котором мы употребляем слова "материя вечна" или "элементарные частицы". Не в смысле, что каждая данная элементарная частица вечна, а элементарные частицы все в целом. То есть где-нибудь в другом пространстве, в каком-то смысле даже в другом времени можно всегда найти… вселенную. Но это уже будет другая вселенная, которая к нашей Вселенной не имеет отношения.

Поэтому пока что этот процесс очень интересный. Я над ним сам работаю. И фактически его серьезное количественное изучение началось с моих работ 1984-1986 года. Но пока что мы должны сказать, что наблюдательных проявлений этого процесса мы пока не нашли. Поэтому одна из наших целей – думать, а как бы можно перейти от таких чисто слов "материя вечна", "инфляция вечна" перейти к тому, что можно измерить, для того чтобы доказать, это пока что работа для будущего.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был главный научный сотрудник Института теоретической физики имени Ландау, академик Российской академии наук Алексей Старобинский.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • ГОСТИ

  • Антон Родионов доцент Первого МГМУ им. Сеченова
  • Показать еще
    9 минут назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments