История повторяется?

Гости
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем
Вячеслав Бабурин
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук

Константин Чуриков: Ну что же, история, кажется, повторяется. В разное время страны мира воевали, а потом, после этих войн, неизбежно приходилось восстанавливаться. Как это происходило? Сейчас вместе вспомним, подумаем, поизучаем. Поговорим также о цикличности экономики. Почему время от времени большим деньгам нужен конфликт?

Ну а прямо сейчас я предлагаю эту тему начать с того, чтобы вспомнить добрым словом Владимир Вольфовича Жириновского и его еще одно пророчество, сделанное семь лет назад. Видео вам показать не можем, потому что авторские права. Вот что он сказал в 2015 году:

«Я объясняю как юрист: поводом для войны будет основание, что огромные капиталы, триллионы долларов некуда вложить. Мирным путем все остановили санкции, все стоит. Единственный способ – начать войну в какой-то части Европы. И потом – новый план Маршалла, начинаем восстанавливать. Сперва – поставки оружия идут туда, идут войска. И это американский план, не мой. Война! Готовьтесь к мобилизации. Частичной…»

На этом поставим многоточие и представим Дмитрия Журавлева. Это научный руководитель Института региональных проблем.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, получается, что все то, что сегодня многим кажется, что оно так случайно, оно было неизбежно?

Дмитрий Журавлев: Ну, оно не было неизбежно. Оно имеет причины. То есть не все, что имеет причины, обязательно должно случиться. Всегда есть вариабельность. Даже сами циклы – это циклы или спираль? С точки зрения разных теорий – по-разному.

Константин Чуриков: Это не буквальное наложение, да?

Дмитрий Журавлев: То есть оно по кругу бегает или просто с каждым поворотом все-таки что-то меняется качественно?

Константин Чуриков: Как параллельные ДНК.

Дмитрий Журавлев: И есть какой-то вектор. Об этом до сих пор спорят.

Что касается больших денег и войны – это верно, но тоже лишь отчасти, потому что в XX веке – да, в XIX веке – да, а в XXI веке, во-первых, ядерное оружие, а с другой стороны, вот этот самый вектор. То есть: «Хорошо, мы поубивали много народу, у нас будет что восстанавливать. Ура! Нашей экономике есть чем заняться». Но ведь экономика сейчас значительно быстрее обновляется. А когда она обновляется, ей не нужно взрывать и уничтожать на войне, ей достаточно взрывать в процессе модернизации.

Константин Чуриков: Извините, а когда уже, как говорится, и потреблять некуда, и нечем? Как известно, каждый следующий орган в человеке порождает новые желания и потребление. Ну все! Ну сколько уже можно? Ну что еще потребить? Понимаете?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, это почти бесконечность, почти, потому что я знал людей, которые не могли придумать, чего им захотеть. Кстати, ужасно несчастные люди. Ну, приходилось с такими сталкиваться. Вот он рот открывает, а ему уже все дали, о чем он мог мечтать. И запас мечтаний заканчивается. Это действительно проблема.

Но здесь не всегда можно войной. Просто военный путь – он самый простой. Вы понимаете, то, что мы по этим циклам сейчас бегаем, во многом является результатом деградации мировой политической элиты. Они выбирают то, что до них более умные люди придумали 50–70 лет назад, вместо того чтобы придумать свое. Ну, может, и хорошо. Потому что если бы эти еще свое придумали, то было бы еще хуже. Но сейчас война – вынужденная, а не обязательная мера.

Да, есть излишки капитала. Да, их нужно вкладывать прибыльно, потому что иначе никак. У нас же все деньги-то заемные, да? Мы не можем просто вложить деньги или положить их, грубо говоря, под кровать, в сундук и знать, как много у нас золота, потому что все деньги – занятые. Если ты не получаешь прибыль выше процентов по займам, то ты разоряешься. И поэтому, да, нужны высокотехнологичные, высокорентабельные производства.

Но, слава тебе, Господи, у нас есть Север, который надо осваивать, у нас есть Амазонка, которую надо осваивать.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду – в мире?

Дмитрий Журавлев: В мире. Север, кстати, в основном именно у нас.

Константин Чуриков: Да-да.

Дмитрий Журавлев: И вот это большая проблема для Запада.

Константин Чуриков: Там еще немножко у Дании, немножко у Канады.

Дмитрий Журавлев: Они достаточно нервничают. В действительности у них половина, половина у нас, но эта наша половина им жить не дает. Мне приходилось с документами на эту тему знакомиться, там истерика была еще два-три-пять лет назад. И есть еще места, куда можно вкладывать. А если вкладывать в развитие технологий, то мест, куда можно вкладывать, будет еще больше. То есть необязательно война. Просто выбран самый простой, самый незамысловатый и самый дорогой путь: «А давайте, как в 38-м! Тогда же получилось? А мы и сейчас так же». Это не цикл. Цикл есть, и об этом будут говорить специалисты.

Константин Чуриков: Да-да.

Дмитрий Журавлев: Это повторение пройденного. Цикл – это отдельно, а повторение пройденного – отдельно.

Константин Чуриков: Это по тому же шаблону Америка решила пойти?

Дмитрий Журавлев: Да. Ну, получилось один раз при умном Рузвельте. Может, при не очень умном другом президенте тоже получится?

Константин Чуриков: Ну смотрите. Вот что стало, по-вашему, сейчас предпосылкой? Пандемия как-то повлияла? Затормозились процессы производства, какие-то связи нарушились, не знаю…

Дмитрий Журавлев: Ну конечно, она повлияла, но она не была причиной. То есть нашу «подагру» немножечко усилили, но «подагра» возникла не от этого, а от переедания. Она всегда от переедания.

Константин Чуриков: Вот это очень интересная мысль!

Дмитрий Журавлев: Ну, вообще подагра всегда от переедания возникает.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Мир потребления внутренне обречен. Ну, отчасти предыдущий коллега об этом говорил, но он говорил с моральной точки зрения, а я – с технологической. Действительно, сколько ни потребляй, в следующем году потреблять надо больше, иначе экономика не развивается.

Да, можно, как американцы, искусственно накачивать потребление и тратить на это половину бюджета. И даже кое-кто им завидует: «Смотрите, сколько ребята денег отдают своему народу». Ну отдавайте два бюджета, три бюджета. Как говорила миллионерша у Шоу: «Все равно четыре платья одновременно надеть невозможно». Вот где тупик. Поэтому придумывается иллюзорное потребление, придумается потребление где-то в фантастическом мире.

Константин Чуриков: Кстати, уже много раз же эта формула доказывала, что переедание – вредно. Вот то, о чем вы говорите. Мы помним, если просто вспомнить историю, перед Великой французской революцией. Если вспомнить, уже перенестись, получается, в XX век и уже про ту же Америку говорить: Эпоха джаза сменилась Великой депрессией.

Дмитрий Журавлев: Ну, Великая депрессия – это как раз живое воплощение, памятник, живой ходячий памятник Эпохи переедания. Это то, что называлось prosperity. Вот то prosperity и провело к Великой депрессии.

Константин Чуриков: Процветание.

Дмитрий Журавлев: Да. Вот то процветание, потому что процветание было именно потребительским: «Ура! Ура! Ура! Мы ничего не потеряли в войне, а только приобрели. Мы списали сами себе все долги. Вот теперь мы все деньги будем вкладывать в экономику, то бишь в производство товаров».

Константин Чуриков: Ходит сейчас такая грустная шутка: «Мы хотели жить, как в Европе. Теперь Европа будет жить, как мы».

Дмитрий Журавлев: Есть опасность, по крайней мере стратегическая, не завтра, что они нам еще позавидуют. Понимаете, Европа в кризисе очень давно. Вспомните – когда? – в начале XX века был написан «Закат Европы». Просто Европа как раз управлялась очень умными людьми многие поколения. И они, имея очень слабые возможности, весьма слабые…

Вспомните, Англия восстановилась после Второй мировой войны во второй половине 50-х годов. Когда королева выходила замуж (ну, тогда еще принцесса), вотировал парламент выдачу ей талонов на ткань, чтобы можно было фату сделать. Понимаете? То есть Европа уже тогда была в проблемах. Я уж не говорю о стратегических, тех проблемах, о которых мы говорим, о проблеме желаний. Она даже экономически была в проблемах, потому что производство дорогое. Зачем производить – непонятно. Спасибо, Германия была побежденной страной, там производство было дешевое. Поэтому и появилось немецкое чудо.

Константин Чуриков: А почему эти желания никто не захотел затормозить, если они представляют некую фундаментальную опасность? Мы вчера об этом говорили. Зачем сто видов туалетной бумаги? Я не знаю, зачем… Кстати, в Москве – сколько? – 54 радиостанции, а послушать-то нечего. Ну, кроме радио «Орфей», я не знаю. Зачем 54 радиостанции? Зачем вот столько… Давайте сейчас на сакральное. Ну, колбаса должна быть, наверное, 20–30 сортов, но зачем их 150? Вот что.

Дмитрий Журавлев: И главное – чем они отличаются?

Константин Чуриков: Вот это многообразие излишнее.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, это многообразие излишнее…

Константин Чуриков: Или 100, 200, миллион Telegram-каналов. Зачем?

Дмитрий Журавлев: Которые никто и никогда все не услышит.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Ну, просто не сможет физически. Разнообразие излишнее – проблема стратегическая. А тактическая – это выход. Вот чтобы то, что должно уйти, не ушло еще немножечко («Кисонька, дай еще капельку!»), мы создаем разнообразие. «Ах, мы не можем вас заставить потреблять 28 видов материальных благ? Тогда мы в каждом виде сделаем по пять – и нам хватит пяти видов материальных благ. 30 получится, даже чуть больше».

Константин Чуриков: Ну понятно. «Coca-Cola теперь и со вкусом апельсина».

Дмитрий Журавлев: Да, Coca-Cola со вкусом апельсина. Вы знаете, в Римской империи вершиной хозяйствования была еда, которая не похожа на себя: рыба должна была по вкусу напоминать мясо, а мясо – рыбу. Вот мы понемножку приходим к этой точке, когда уже…

Константин Чуриков: Такое пищевое извращение.

Дмитрий Журавлев: …когда уже реально ничего не надо, а чем-то заняться стоит. Вот то же самое и сейчас. Другой вопрос, что, наверное, жители Африки, послушав нас, очень обидятся, потому что им бы просто поесть. Но так называемый развитый мир… И проблема именно в этой потребительской схеме.

Константин Чуриков: Извините, послушав нас, обидятся и жители некоторых регионов нашей страны, честно говоря, потому что у нас не везде, как мы знаем, хорошее финансовое положение.

Дмитрий Журавлев: Ну, мне по долгу службы положено это знать очень хорошо.

Константин Чуриков: Конечно, да. Это я так.

Дмитрий Журавлев: К сожалению.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Давайте сейчас подключим к нашей беседе Вячеслава Бабурина – это профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук. Вячеслав Леонидович, здравствуйте.

Вячеслав Бабурин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Мои коллеги вас «сдали», как говорится, сказали, что у вас есть целая работа по поводу классификации скачков, инноваций, по поводу всей нашей цикличности. Расскажите, пожалуйста. Очень интересно!

Вячеслав Бабурин: Ну, в принципе, циклизм – это одно из таких довольно широко распространенных научных направлений в современной общественной науке, которое исходит из того, что, в принципе, миром правит нелинейность, и часть этой нелинейности может выражаться в виде регулярных и сложных периодичных циклов.

Ну, к таким регулярным и сложным периодичным относятся как раз циклы конъюнктуры, которые в значительной мере запускают вот эти процессы неравномерного развития экономики. В принципе, их известно довольно много. Это и вековые циклы Броделя, которые связаны с динамикой торгового капитализма. Это длинные волны в экономике и десятилетние циклы Кондратьева и Шумпетера.

Константин Чуриков: Так-так, Вячеслав Леонидович, только так, чтобы мы не теряли аудиторию, чтобы мы все понимали. Это важно. Научно-популярным языком.

Вячеслав Бабурин: Ну, это важно, да. То есть циклы как бы складываются между собой – и образуется полициклизм. То, что нам наиболее близко в нашей повседневной жизни – это, конечно, циклы Жюгляра – Маркса, которые были десятилетними, а теперь они имеют промежуток 5–7 лет между кризисами. Мы знаем, что был 2008–2009-й. Понятно было, что будет «вилка» – 2014–2016-й. Понятно, что неизбежно будет кризис 2021–2023 года.

При этом, если они накладываются на нисходящие фазы других циклов, как это сегодня происходят, то они становятся особенно глубокими. Поэтому я лично считаю, что если повторяется то, что было во время Великой депрессии, во время кризиса середины 70-х годов, то мы тоже сегодня это объективно получим. Я подчеркиваю: это не зависит от нас.

Константин Чуриков: Вячеслав Леонидович, все интересно, только, честно скажу, пока не очень понятно. Вы можете сказать, что периодически возникают такого рода экономические противоречия, когда, скажем так, большим деньгам становится нужна большая война или большой конфликт? Вы с этим согласны?

Вячеслав Бабурин: Ну, отчасти, потому что там есть много составляющих. Это как бы и технологические циклы. Можно сказать, что все-таки вначале технология, смена технологических укладов, а экономика – это как бы такая оболочка для этих смен технологического уклада. То есть меняется технология, меняется характер отношений между людьми – соответственно, меняются и экономические факторы.

Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо большое! Спасибо, Вячеслав Леонидович. Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук.

Дмитрий Анатольевич, вы знаете, я сейчас так просто скажу: все так сложно, а хочется, чтобы все было просто.

Дмитрий Журавлев: Все довольно просто.

Константин Чуриков: Объясните нам, пожалуйста.

Дмитрий Журавлев: Что говорил коллега, как я его понял? Жаль, что он отключился, потому что он мог бы сказать: «Нет, вы меня поняли неправильно». А теперь он не сможет этого сказать.

Когда придут роботы (новый технологический уклад), то тогда не нужна будет война, потому что за счет роботов мы решим многие проблемы на этом этапе. То есть мы сможем производить дешево. Вот в чем проблема Америки и Европы? Дешево производить они не могут, у них высокий уровень жизни, то есть им нужно платить много своим работникам. А то, что они производят дорого, никому не нужно.

Константин Чуриков: Подождите, тут же важно различать. Мы же боремся не с роботами, да?

Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет.

Константин Чуриков: И мы не боремся с новым технологическим укладом. Мы боремся за правду. И мы боремся с несправедливостью, с угнетением людей.

Дмитрий Журавлев: Нет, просто есть точка зрения (она, наверное, до какого-то момента верна), что при новом технологическом укладе проблемы как бы переиздаются. Вот они не исчезают, но они на какой-то момент становятся меньше, потому что можно уже будет что-то производить в Европе и в США, и тогда не надо будет удерживать первенство США с помощью ядерной бомбы. Вот о чем говорил коллега.

А сейчас нет этого уклада, он в основном весь в теории существует, на практике-то нет его. И поэтому у нас продолжается предыдущий цикл, и мы наращиваем это потребление, наращиваем, наращиваем, наращиваем… А как говорил мой учитель: «Что такое философия? Жуешь долго, а проглотить нечего». Вот здесь примерно то же самое.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот смотрите. Мы знаем, какая сейчас ситуация, объявлена частичная мобилизация. Но мы еще живем в этой же самой, получается, западной парадигме, да? Кредит – это же не наше все-таки изобретение, да? Эта ситуация обнажила то, что у людей много этих кредитов, и их как-то надо отдавать. Как нам перестать жить – нам как стране, как государству, которое возрождается, о себе по-другому заявляет, – не по старым лекалам? Имеется в виду – не по нашим старым лекалам и не по их, западным. Мы можем не жить в кредит теперь?

Дмитрий Журавлев: Ну смотрите. Во-первых, люди должны понять, что нельзя сейчас жить в кредит. Они это должны понять не в смысле, что мы с вами их уговорили, а смысле, что в их жизни жить в кредит хуже, чем не в кредит. «Вот я кредитов не беру…»

Константин Чуриков: Люди это прекрасно понимают, но есть «но»…

Дмитрий Журавлев: «Я кредитов не беру…» – и запятая, как раз я не успел досказать. Но нужно, чтобы были еще условия, чтобы люди могли не жить в кредит. Вот если говорить о том, что подразумевается в вашем вопросе, то я считаю, что мы должны создать систему, обеспечивающую то, что люди, которых берут в армию (назовем вещи своими именами), не задумывались бы о том, будет ли их жена платить кредит или нет.

Вообще кредитную нагрузку надо снимать. Но тогда, действительно, вы правы в главном, тогда экономика должна быть выстроена иначе. Потому что если у нас есть свобода кредитования, то если мы списали кредит – это значит, что мы позвали всех взять следующий. «Ах, это, оказывается, так легко? Это можно списать? Так я побегу новый кредит брать». То есть здесь тактическое и стратегическое совпадают. Если мы хотим не жить в кредит, то мы, с одной стороны, должны дать людям условия, чтобы они могли жить не в кредит, а с другой стороны, мы должны им объяснить, что эта шутка дважды не повторится. После чего можно замораживать кредиты (как минимум), отменять кредиты.

Но тогда нужно четко понимать, что если мы говорим людям «все»… А это было в Древней Греции. Пришел новый лидер в Афины и сказал: «Забыли! Все кредиты забыли просто сегодня с утра». Но надо понимать, какие будут последствия, потому что тогда виноватыми окажутся те, кто кредиты не брали. Платить-то все равно кто-то должен. А платить будет государство, то есть из наших налогов. Поэтому здесь очень тонко надо сделать, так права одних обеспечить, чтобы не ущемить других.

Но экономика, вы правы, в условиях… Если началась пусть частичная, но мобилизация – значит, это уже не война профессиональной армии с кем-то, а это война страны с кем-то. А если война страны, то она распределяется на все сферы, не только на сферу войны как таковой, но и на сферу экономики, и на сферу целеполагания, то есть на человечество. Но, действительно, Русская империя в Первую мировую так этого и не поняла, не успела просто.

Константин Чуриков: Вот очень интересно знаете что еще вспомнить? В какой форме… Вот это важно, кстати. В какой форме мы входили в Первую мировую войну? Ведь мы помним, что у нас тогда это были чуть ли не самые вообще лучшие годы в истории нашей экономики. Верно?

Дмитрий Журавлев: Да, да, да.

Константин Чуриков: В какой форме мы входили, в какой выходили? И почему так получалось?

Дмитрий Журавлев: А вот смотрите, именно поэтому. Вы мне просто подложили следующий вопрос. Все страны были не готовы к войне, как оказалось, потому что все ждали, что война будет длиться три месяца. Этого ждали все страны. Поэтому, например, запасы оружия, запасы снарядов были под это… Ну, не три, хорошо, а полгода. «Вот у нас на полгода. Воевать будем три месяца. Там еще останется». А воевать пришлось четыре года. И уже к концу первого года одни страны – Британия, Германия – начали активно перестраивать свое общество и свою экономику на военные рельсы. Мы очень долго старались этого не делать. Если вы помните такого писателя Гайдара, который дедушка другого Гайдара…

Константин Чуриков: Конечно, да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Вот в «Школе» написано прямым текстом: «А война кончалась где-то далеко, до нашего города она не доходила». Вот так была устроена вся страна. Собственно, в стране от войны было только одно – «сухой закон». Никаких других воздействий.

Несмотря на то, что существовали промышленные союзы, специально под войну построенные, чтобы они могли организовывать как-то экономику, но работало это крайне плохо. И поэтому у нас было явление, непереводимое на иностранные языки, – «снарядный голод». Вот у нас была лучшая в мире артиллерия (и это признано всеми), но стрелять было нечем. Собственно, отчасти поэтому и Октябрь произошел, потому что в 1916 году немцы нас просто уничтожали артиллерией. И в этих условиях солдаты понимали одно: они ответить не могут, а погибнуть могут.

Константин Чуриков: То есть в «сытые» годы тогда мы плохо кормили, грубо говоря, нашу армию, условно говоря, снабжали?

Дмитрий Журавлев: Ну, мы ее именно кормили, мы не готовили ее к войне. Мы ее держали на каком-то не самом плохом, кстати, уровне, иначе бы Париж взяли, если бы мы не ударили с востока в 1914-м. Но – не более. А главное, когда сказали: «А надо…» – выяснилось, что мы только старыми методами умеем. Мы не смогли концентрироваться. В гораздо худших условиях 1941 года, при огромных количествах потерь, при огромных глупых ошибках, которые были совершены командованием, концентрация как раз получилась, поэтому мы взяли Берлин, а не большевики победили в Петербурге.

Константин Чуриков: Это было так давно-давно-давно. А какие были тогда экономические противоречия, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Вы про четырнадцатый?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Ну, противоречия были классические, описанные Марксом. То есть шло максимальное развитие, количественное развитие промышленности, страна деревень становилась страной заводов. Под это же деньги кто-то давал, а деньги были не наши.Деньги были бельгийские, французские (Бельгия – вторая страна по объему займов России), английские и немецкие.

Константин Чуриков: Вот эта маленькая-маленькая Бельгия?

Дмитрий Журавлев: Да. И не самая богатая в Европе. Вот именно в такой последовательности: французские, бельгийские, английские и немецкие. Почему мы оказались на стороне Франции и Британии? Потому что тогда считалось, что долги надо отдавать. Это потом выяснили, что долги надо только обслуживать. И поэтому Россия вынуждена была примкнуть к тем, кому была должна.

Константин Чуриков: А как такое вообще в принципе, если просто сравнить масштаб, вот как может быть такое (это покажется странным на первый взгляд), что какая-то маленькая, крохотная страна дает в долг огромной, могучей в то время Российской империи?

Дмитрий Журавлев: Потому что нам хотелось быстро. Мы могли… ну, не скажу, что своих, но более скромных долгов развивать экономику, но мы хотели бегом. А бегом – значит, доплачивай. А Бельгия просто… Вот Бельгия оказалась тогда в той ситуации, в которой сейчас оказались Америка, Британия: у нее деньги были, а девать их было некуда, потому что она маленькая. Все, что там можно…

Константин Чуриков: А деньги были у маленькой страны за счет чего? За счет…

Дмитрий Журавлев: …банков. Правильно. Кстати, российская и бельгийская династии были родственниками. И нам было удобно, и им было удобно. Они нашли шикарное место. А прирост в то время бельгийских денег – это та самая Россия (потому что даешь в долг – ты же проценты получаешь), это Бельгийское Конго, которое…

Константин Чуриков: Вот я ровно на это и намекал.

Дмитрий Журавлев: …имени Патриса Лумумбы.

Константин Чуриков: Да-да-да. Откуда еще выкачивались деньги?

Дмитрий Журавлев: У них еще меньше было колоний, чем, например, у Франции или у Британии, но даже этого хватало, чтобы возникла проблема: а куда девать эти деньги? Вот они к нам и пошли. Понимаете? Если бы мы более сбалансированно вели дело, то тогда, может быть, мы вообще в мировой войне не участвовали бы. Но это вечный спор: что лучше – быстро или безопасно?

Константин Чуриков: Давайте поговорим о том… Мы все верим в победу, я уверен в этом.

Дмитрий Журавлев: И я уверен.

Константин Чуриков: Даже те, кто в чем-то сомневаются и так далее. Понятно, что сейчас сложное время, но тем не менее как выходить из этого, как развивать экономику потом?

Дмитрий Журавлев: Потом?

Константин Чуриков: Или уже сейчас?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, сначала все равно восстанавливать. Кстати, Советский Союз первым восстановился после Второй мировой войны, потому что он ждал Третью. Вот это тоже был выбор: восстанавливаться быстро или закладываться новый технологический уклад как раз, как говорил коллега? Мы пошли первым путем, потому что ждали Третью мировую войну. Здесь тоже придется восстанавливаться. Но вот не повторить бы ошибок.

Одновременно нужно развивать тот самый уклад. Нужно как можно больше развивать внутреннее производство. Вся эта история показала, что какими бы дешевыми ни были товары, купленные на Западе, но все-таки покупать патроны, грубо говоря (мы не покупаем патроны на Западе, но как пример), лучше у своих производителей.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, так получается… Как это пелось? «По новым данным разведки, мы воевали сами с собой». То есть уже много лет говорится: «Ребята, ну надо свое производить. Надо!»

Дмитрий Журавлев: Так правильно.

Константин Чуриков: И нам говорят: «Нет-нет, ну что вы? Все невозможно самим производить».

Дмитрий Журавлев: Как правильно сказал мой предшественник за этим столом, главная проблема России – внутри самой России. Понимаете, у нас есть чиновники, которые считают, что повышение объема денег в руках населения провоцирует импорт. То есть мысль о том, чтобы создать собственные заводы, в голову чиновника просто не попадает, она там не помещается. Не будем называть имен, чтобы никого не обидеть.

Константин Чуриков: Ну да. Но мы все поняли, да.

Дмитрий Журавлев: Но такая фраза была сказана как-то. Понимаете, вот в чем дело. Да, это проблема. Но восстанавливать – за счет собственного производства. Понятно, что автаркия не получится, ведь XXI век, но нужно точно понимать, до какой степени мы можем сами.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, знаете, мы как-то привыкли, идем по каким-то шаблонам иногда и говорим: «Ну как? XXI век, уже не может быть ничего такого, отката назад». Так мы не знаем, каким будет мир.

Дмитрий Журавлев: Откат-то может быть, но автаркия невозможна. Даже у телевизора слишком много деталей. Вот вы заметьте, что ни Германия, ни Франция, ни Англия, которые имеют огромный опыт авиастроения, собственный самолет сделать не могут.

Константин Чуриков: Ну да. Airbus – это коллективное предприятие.

Дмитрий Журавлев: Слишком их мало. Просто сегодня мир, в котором экономика тем эффективнее, чем она больше.

Константин Чуриков: Стоп! Ну подождите. Соединенные Штаты же делают свой Boeing. Это же…

Дмитрий Журавлев: Да. Но Соединенные Штаты по размеру экономики существенно больше даже трех крупнейших стран Европы.

Константин Чуриков: А мы в свое время (сейчас мы тоже перейдем к этому важному историческому этапу) делали свои Илы, свои Аны, свои Ту и прочее.

Дмитрий Журавлев: Мы Яками заселили… Они были средней дальности. Мы ими заселили всю Латинскую Америку и половину Африку. У меня до сих пор дома лежат значки от поездок (не моих, а моего знакомого) с делегациями по продаже этих самых Яков, Илов в страны «третьего мира». Но ведь что нам сказали в 1991 году? «Главное – прибыль». Если вместо нового российского самолета взять со свалки американский самолет, то прибыль просто будет зашкаливать.

Мы же уничтожали авиастроение не тем, что возле завода стоял человек с пулеметом и отстреливал рабочих. Мы создали ситуацию, когда для авиастроения не надо думать о завтрашнем дне, достаточно думать о вчерашнем. А авиастроение, как и любая сложная отрасль экономики, в этих условиях просто умирает. «А зачем нам? Мы купим на свалке за три копейки. Да еще в лизинг возьмем. Потому что нам нужна прибыль сейчас. Потому что завтра нас снимут с должностей. И какая нам разница, какая у этой компании будет прибыль? А то, что сейчас, мы еще поделить можем». Вот и все.

Сама логика мелкотоварного производителя к сложной экономике не прилагается, не получается. А мы именно с этим… Мы же пришли и сказали: «Ура! У нас будет так, как в XIX веке». Вы говорите, что возврат назад. Вот вся гайдаровская реформа – это возврат в XIX век.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, в нынешней ситуации, ну наверное, да, вполне логично и правильно, ну и проще всего сравнивать нынешнюю ситуацию с 41-м годом.

Дмитрий Журавлев: Очень много параллелей.

Константин Чуриков: Очень много параллелей?

Дмитрий Журавлев: Очень много!

Константин Чуриков: Вот когда у нас сейчас наступит через какое-то время 45-й, дальше как? По какому сценарию мы должны идти? И что мы должны делать?

Дмитрий Журавлев: Ну простите за банальность того, что я сейчас скажу, но у нас только один путь: мы должны помнить, что наш главный союзник – мы сами. Это не значит, что нужно от кого-то отказываться, с кем-то ссориться. Тем более что стратегический союз Китая и России действительно, похоже, неизбежен. Но нужно же тоже понимать, что в Китай в этом союзе ищет свои выгоды. К этому надо с уважением относиться, но понимать, что они не для нас это делают, а для себя. И мы в этом союзе тоже должны работать на себя. И если мы создадим…

Понимаете, вот Китай – коммунистический. Мы всегда говорили: «Если мы коммунисты, то с нами говорить не будут, а если мы демократы, то будут». Вот с коммунистическим Китаем говорят гораздо лучше, чем с нами, потому что у него за спиной промышленность. Вот нам нужно то же самое.

Константин Чуриков: Мы снова должны стать коммунистами?

Дмитрий Журавлев: Нет, мы снова должны стать промышленниками, а коммунистами – необязательно. Вот я не коммунист. Я с ними согласен в каких-то вопросах, когда они критикуют, но позитивная программа меня не устраивает в принципе.

Константин Чуриков: Ну, в Советском Союзе почти все были коммунистами.

Дмитрий Журавлев: Но я не успел.

Константин Чуриков: А, вы не успели? Все, я понял.

Дмитрий Журавлев: Я из очереди в очередь переходил и не успел. Но комсомольцем был.

Константин Чуриков: Та самая индустриализация, то есть, говоря по-русски, строительство фабрик, заводов по производству всего, что нам нужно…

Дмитрий Журавлев: Большинства.

Константин Чуриков: Мы понимаем, что станки, то есть производство средств производства, я не знаю, самолеты, машины…

Дмитрий Журавлев: Мы как раз угробили производство средств производства в 90-е годы, да. Мы еще производство штанов как-то сохранили, а производство станков у нас очень… У нас и в советское время-то их не хватало. Я еще видел, причем в Москве, станки с гитлеровскими орлами, которые работали на советских предприятиях. Мы их не заменили к 80-м годам полностью. Но у нас было станкостроение, у нас был огромный комплекс. Теперь его, как я понимаю, почти нет.

Константин Чуриков: Так вот, я возвращусь к тому, с чего мы начали. Для того чтобы не просто говорить о том, о чем мы с вами сейчас говорим, а делать, необходимо было, чтобы ситуация дошла до такого?

Дмитрий Журавлев: Нет, был и другой путь, но он оказался фантастическим: что мы сами догадаемся. Потому что, вы поймите, в спокойной ситуации начать индустриализацию… А индустриализация – это значит опять надо затягивать пояс. Никто не решался на это, потому что людям… Да, вы скажете людям: «Вот это надо для завтрашнего дня». И что вам ответят люди? «Давайте жить сегодня».

Константин Чуриков: Нет, кроме того, у многих пояса и так были затянуты.

Дмитрий Журавлев: Вот о чем и речь. А у нас еще и дырок на поясе не хватает. Понимаете?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: И поэтому в этой ситуации это сделать легче. Спасибо Западу. Не за войну, конечно, потому что любой погибший там человек – украинец он, русский – это неважно, это наш человек погибает. В этом и смысл войны, что воюет Россия с Россией, по большому счету. А спасибо за то, что они нашим, надеюсь, наконец доказали, что надеяться на них не стоит.

Вот больной вопрос, например, о золоте: почему мы собираемся создавать финансовые резервы за счет иностранной валюты, когда Запад отказался покупать наше золото? Может, нам его самим купить у собственных производителей? И дешевле обойдется. Вот Америка не боится считать свой валютный запас золотым. Они там в фунтах и евро не держат.

Константин Чуриков: А у нас золотовалютные резервы.

Дмитрий Журавлев: А у нас золото продается на Запад, и мы очень плачем, что они перестают покупать. Вот слезами просто исходим! Ужас какой! Да радоваться надо и покупать самим. Потому что если у нас будет золотой резерв, то они с нами по-другому будут говорить. А сейчас они понимают, что они поиграют с курсами своих валют – и нам плохо будет.

Константин Чуриков: Какого рода, какого характера мобилизация экономики сейчас необходима?

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, к сожалению (это плохо, но, боюсь, неизбежно), централизация, по крайней мере на этом этапе. А во-вторых, именно переход от финансовой экономики к промышленной, потому что мы все в финансовой экономике живем.

Константин Чуриков: То есть Мантуров главнее Силуанова?

Дмитрий Журавлев: Ну, этого не случится никогда, потому что даже в советском правительстве министр финансов был по должности вице-премьеров. Но хотя бы чтобы Мантурова тоже было слышно вместе с Силуановым.

Константин Чуриков: Ну, сейчас они оба вице-премьеры.

Дмитрий Журавлев: Ну да. Но это разные вице-премьеры. Я не про личность самого Мантурова, а про должность.

Константин Чуриков: Да-да-да, я понял, про вес должности.

Хорошо. У нас буквально чуть-чуть времени. Что бы вы хотели сказать нашим зрителям по поводу того, что происходит, и по поводу того, как к этой ситуации относиться? Вы очень мудрый и умный человек.

Дмитрий Журавлев: Ситуация очень и очень сложная, очень сложная. И вряд ли в ближайшее время она станет проще. Но похоже, что выбора у нас с самого начала не было – ни сегодня, ни полгода назад. К этой ситуации нас вели десятилетиями. И сейчас просто обострились те болезни, которые есть. Да, очень жаль, что они обострились. Очень жалко людей. Очень жалко людей, которые живут в стране, не воюют, но которым не очень хорошо живется. Но боюсь, что без резекции этого нарыва мы не обойдемся. Другого пути нет.

Константин Чуриков: Мы начали с пророчества Владимира Вольфовича Жириновского, только семилетней давности. Но давайте уж, справедливости ради, вспомним, что он сказал с трибуны Госдумы. Кажется, это было самое начало этого года, это был январь. Он вышел и сказал: «Всем хочется, чтобы 2022 год был хорошим. Он не будет мирным. Но у нас будет процветающая Россия!» Это он сказал в декабре, да, в декабре как раз.

Вот это процветание – сколько нам его ждать?

Дмитрий Журавлев: Ну, как минимум надо закончить воевать, причем победой. У нас нет другого пути.

Константин Чуриков: Абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Россия не может проиграть. Она может либо выиграть, либо проиграть, но уже стратегически, не войну.

А во-вторых, после этого надо наконец взяться за голову и забыть о финансах, забыть об этих циферках. Мы все время про циферки: «А вот денег тут больше. А вот мы тут больше…» Что мы с этими деньгами делаем? У нас их отняли, многие миллиарды, а мы даже не заметили.

Константин Чуриков: Кстати, да!

Дмитрий Журавлев: Не заметили. Экономика не заметила изъятия из западных банков наших денег, потому что они там работали не на нас.

Константин Чуриков: А если еще посчитать, сколько за это время не своровали денег.

Дмитрий Журавлев: О да!

Константин Чуриков: Не увели туда.

Дмитрий Журавлев: Пора уже жить в стране. Мы все время используем, как большевики первой волны, страну для решения каких-то более глобальных задач. Пора жить в стране. Вот Сталин отличался от Ленина не тем, что он был лучше (они все были ребята сложные), а тем, что он понял, что другой страны у него не будет. Вот нам тоже давно пора понять, что у нас не будет вариантов, у нас эта страна, и либо она будет развиваться, либо не будет, а дальше в связи с этим и будем жить.

Но тут и другая проблема: элита должна понимать, что рядовой человек должен, в свою очередь, знать, что от процветания страны ему тоже что-нибудь достанется. К сожалению, наша элита очень долго приучала людей к тому, что процветание страны – это ее монополия.

Константин Чуриков: А кто сейчас элита по-настоящему, если по гамбургскому счету?

Дмитрий Журавлев: А по гамбургскому счету элитой является тот социальный слой (я об этом студентам лекции читаю), который монополизирует в своих руках самые нужный в данном случае ресурс. Этот ресурс время от времени меняется. У нас это верхушка бизнеса и исполнительная власть.

Константин Чуриков: Я имел в виду «по-честному» с другой стороны, то есть совсем по-честному.

Дмитрий Журавлев: По-духовному?

Константин Чуриков: По-духовному, да. По правде.

Дмитрий Журавлев: К сожалению, духовная элита крайне редко бывает элитой политической и экономической.

Константин Чуриков: Моральная даже, я бы сказал.

Дмитрий Журавлев: Да, моральная. Ну, согласен, это более точно. Но моральная элита, боюсь, будет очень маленькой, потому что моральная элита… Вы понимаете, у нас есть моральная элита и Алла Борисовна Пугачева. Сравните вес по возможности воздействовать на общество. И вы поймете, что моральная элита – элита в смысле нашего к ней уважения, а не в смысле того влияния, которое она имеет в обществе.

Константин Чуриков: Ну, те, кто сегодня приходят в военкоматы или получают повестки – это же наша новая элита?

Дмитрий Журавлев: Вы мне практически подсказали. А я сказал бы немножко по-другому: новой элитой они станут, когда вернутся. Вот это, может быть, действительно будет духовная элита. Или точнее: частично духовная элита, а частично тот народ, к которому она может обратиться. Потому что какой-нибудь крупный ученый, если он выйдет, народ скорее Аллу Борисовну все-таки будет слушать.

Константин Чуриков: Да, у нас получился насколько интересный, настолько и тяжелый разговор, но очень важный, мне кажется, и нужный. Спасибо вам большое, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Приходите чаще. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в эфире.

Это была программа «ОТРажение». Спасибо всем, кто нас смотрел. Спасибо всем, кто нам писал. Благодарим также переводчиков жестового языка – Ольгу Иванову и Светлану Елисееву. Меня зовут Константин Чуриков. Хороших вам выходных! Всем сил, всем терпения! Все получится. Пока!

Личное мнение Дмитрия Журавлёва