Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Хлевнюк: Сталин не родился диктатором, его развратила неограниченная власть

Гости

Олег Хлевнюкглавный научный сотрудник Государственного архива России, доктор исторических наук

Первый памятник Иосифу Сталину поставили в 1929 году к 50-летию вождя. С тех пор на территории СССР и в странах социалистического лагеря появилось сотни монументов. Последние были установлены в 2016 году в Сургуте и Донецке. Кому же на самом деле ставят памятник наши современники? Понять это поможет первая научная биография Сталина "Сталин. Жизнь одного вождя". Беседуем с ее автором. 

Ольга Орлова: Первый памятник Иосифу Сталину был установлен в 1929 году к 50-летию вождя. С тех пор на территории СССР и в странах соцлагеря таких монументов появились сотни. Последние были установлены в 2016 году в Сургуте и в Донецке. Кому на самом деле ставят памятники наши современники? Ответить на это поможет первая научная биография Иосифа Сталина. С ее автором, доктором исторических наук Олегом Хлевнюком мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Олег Витальевич. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Олег Хлевнюк: Добрый вечер. Вам спасибо за приглашение.

Олег Хлевнюк. Родился в 1959 году в Виннице. В 1980 году окончил исторический факультет Винницкого государственного педагогического института. В 1985 году – аспирантуру Института истории СССР Академии наук СССР. В 1987 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1997 – докторскую.

Главный специалист отдела изучения и публикации документов Государственного архива Российской Федерации. С 2011 года – профессор кафедры отечественной истории XX-XXI веков исторического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2014 году – профессор школы исторических наук гуманитарного факультета Высшей школы экономики. Специалист по советской истории 1920-1950-х годов. Его монографии переведены на многие языки и удостоены престижных научных премий.

О.О.: Олег Витальевич, об Иосифе Сталине написано очень много публицистических книг. Некоторые даже и фантастические книги пишут. Когда вы решили написать научную биографию Сталина, какие вы себе ставили профессиональные рамки?

О.Х.: Дело в том, что я вообще к биографии Сталина пришел как бы не с правильной стороны. Я никогда не писал биографии. Я занимался самыми разными проблемами советской истории, прежде всего сталинского периода: экономической политикой, историей ГУЛАГа, очень много занимался политической историей, например, исследовал деятельность Политбюро, когда открылись все архивы и появилась такая возможность заниматься этими сюжетами. И я никогда не думал писать специально биографию. Но потом так сложились обстоятельства, самые разные обстоятельства сошлись. И я решил - а почему бы мне не попробовать на основании тех знаний, которые у меня есть, добавив, конечно, какие-то новые факты о самом Сталине, и соединив мои подходы к системе и мои знания и какие-то чувства, если хотите, о человеке. Потому что когда ты занимаешься эпохой, ты все-таки начинаешь что-то чувствовать о тех персонажах, которыми ты занимаешься, о которых ты пишешь.

О.О.: По вашему ощущению, то, что вообще он оказался в результате у власти и как он устранял своих противников – это насколько случайный исторический выбор? Были ли, например, фигуры в окружении Сталина или в окружении даже Ленина скорее все-таки в тот период, у которых был бы такой же высокий шанс оказаться у власти?

О.Х.: Вообще я не являюсь сторонником какой-то исторической предопределенности. Я вообще считаю, что в истории гораздо больше случайностей, чем закономерностей. Но если говорить тем более о лидерах, то почему Ленин должен был умереть в 54 года? Представим себе просто. Это, можно сказать, совсем не прямо уж такой значительный возраст – 54 года. И представим себе, что он просто прожил еще хотя бы 10 лет. Ничего необычного в этом нет.

О.О.: А кого в окружении Ленина вы бы оценили как реального лидера?

О.Х.: Дело в том, что в окружении Ленина было много реальных лидеров. Знаете, политика – это такая вещь: человек сначала попадает в определенное кресло, а потом выясняется, что у него есть определенные способности, он начинает ими пользоваться. И все думают, что так было предопределено…

О.О.: Что он с детского сада уже должен был бы стать лидером страны.

О.Х.: Мальчик–вождь. Вот он родился уже вождем. Или мальчик-полководец, мальчик-вождь и так далее. Нет, это так не бывает. В политике, особенно когда речь идет о персональных назначениях, гораздо больше случайного. А вообще самая реальная с моей точки зрения альтернатива Сталину, которую он, конечно, безжалостно разрушил – это было некое такое коллективное руководство, которое существовало при Ленине, существовало определенный период при самом Сталине в начале 1930-х годов, потом Сталин его полностью ликвидировал в результате так называемого большого террора, когда он большое количество своих соратников либо уничтожил, либо просто заставил замолчать. И потом, как только его не стало, это коллективное руководство опять возникло. И диктатуры в нашей истории больше не было.

И, по-моему, этот лишний раз доказывает, что мы не были обречены именно на диктатуру сталинского типа.

О.О.: Вы знаете, тут такая интересная история. Я когда впервые вашу книгу увидела, я ее начала читать. Я невнимательно прочитала название. Я подумала, что она называется "Сталин. Жизнь одинокого вождя". Я ее дочитала до конца, будучи уверенной, что так она и называется. Почему? Потому что ведь книга написана очень композиционно необычно для научной биографии. Она начинается с последних дней жизни Сталина, как он умирает, и периодически эти последние несколько дней его умирания – вы к ним возвращаетесь в течение всей книги. При этом самое потрясающее – это то, что он умирает один, и никто не решается к нему войти. То есть охрана боится вызвать врача, его ближайшее окружение боится вызвать врача, дети появляются в самый последний момент, их тоже не вызывают, никого не приглашают. И это такая метафора его одиночества, итога его жизни.

И в то же время вы сейчас сказали про коллективное руководство, которое было до и после. Когда он умирает и его не стало, как быстро… Вы воспроизводите буквально по дням. Как быстро все ориентируются, что надо делать. То есть никакой драки за власть, никакой паники. Это ведь ужасно необычно. Если было столько лет диктатуры, если, как вы говорите, коллективное руководство разрушено, почему люди мгновенно сорганизовались.

О.Х.: Во-первых, спасибо вам за хороший заголовок - "Жизнь одинокого вождя". Это был его выбор. И он становился все более и более одиноким действительно. Но, видите ли, несмотря на то, что он постоянно опасался за свою власть и старался, что называется, вокруг себя вытоптать всех, кто мог бы составлять потенциальную конкуренцию и мог бы стать потенциальным наследником… Ведь это очень характерно, что он умер, не оставив формального наследника. Хотя чаще всего авторитарные лидеры очень сильно этим озабочены. Возьмем современную Корею. Он наоборот старался создать такую ситуацию, когда все считали бы, что у него наследников.

О.О.: Его некем заменить.

О.Х.: Некем заменить. Хотя это, конечно, было очень иррационально, потому что это тогда нужно было верить в собственное бессмертие. Но, видимо, он, как очень многие люди, думал: "Ну, посмотрим. Еще, еще я поживу". Он, конечно, как бы подавлял свое окружение. Но он вынужден был им делегировать определенные функции. Потому что иначе система бы не работала. Он же не может все делать сам. Значит, кому-то нужно все-таки поручать. А коль ты кому-то поручаешь и даешь определенные полномочия, то эти люди, конечно, имеют свои представления о том, как нужно делать, они имеют определенную административную власть (если не политическую, то административную). И когда этого сдерживающего фактора в виде вождя, в виде тирана, не становится, оказывается, что они все уже готовы к тому, чтобы воспринять власть и выстроить ее в соответствии с теми представлениями, которые у них есть.

Опыт коллективного руководства был в 1920-1930-е годы. Коллективное руководство в зародышевом состоянии, где-то там в толщах сталинской диктатуры сохранялось и во время войны, и в послевоенный период. И поэтому когда его не стало, они просто собрались вместе и стали делать то, что они уже в принципе привыкли делать.

О.О.: Вы не раз говорили, что вы не очень доверяете мемуарам. И для историка мемуары – это ненадежный источник. И вы даже писали, что некоторых мемуаристов вокруг Сталина вы занесли в черный список.

О.Х.: Я очень мало доверяю мемуарам родственников, детей.

О.О.: Вы имеете в виду воспоминания Светланы Аллилуевой?

О.Х.: Нет, Светлана – как раз лучшее из этих воспоминаний. Это есть, например, воспоминания Серго Берии или людей, которые в каких-то родственных отношениях находились со Сталиным или в детстве жили в его семье.

Вы понимаете, я совершенно не верю в то, что дети, жившие в то время, вообще могли владеть какой-то информацией и как-то понимать, что вокруг них происходит. Это они уже придумывают сегодня что-то такое, что с их точки зрения должно, может быть, улучшить образ вот этого человека, которому они, наверное, признательны, благодарны. Предположим, один мемуарист пишет: "Вот Сталин поплыл". А в других мемуарах и каких-то свидетельских письмах мы узнаем о том, что он не умел плавать. Вот даже в таких мелочах видно, как осторожно надо подходить к мемуарам.

О.О.: Олег Витальевич, многие рецензенты вашей книги отмечают, как вы скрупулезно работаете с источниками и как стараетесь объективно анализировать то, что можно увидеть. Многие писали, что вы не приписываете Сталину лишнего. И какие-то такие антисталинские мифы – вы с ними очень аккуратно обходитесь.

В частности, например, история про убийство Кирова, о том, что Сталин – это был заговор. То есть это была операция, которую Сталин инициировал, убийство Кирова. Вы показываете, что нет таких у нас данных, чтобы думать, что это действительно его разработка какая-то.

Мне хотелось вас спросить вот что. С одной стороны, вы, анализируя его детство, показываете, что у нас нет оснований предполагать, что у него было какое-то жестокое травматичное детство, из которого потом вырос этот будущий тиран. С другой стороны, анализируя его последние годы и те медицинские сведения, которые остались, тоже нет оснований предполагать, что это была какая-то глубокая психическая тяжелая болезнь. То есть и детство вроде не хуже, чем у других, и забота матери, и такого тяжелого наследия медицинского нету. А как вы тогда объяснили себе, почему он был так жесток и почему эти списки, которые опубликованы, сотни имен и личная подпись Сталина "расстрелять". Как вы это объясняете и как ученый, и по-человечески для себя.

О.Х.: Вы абсолютно правильно говорите. Я давно, еще когда это было общее место, что Сталин убил Кирова. И я всегда выступал против этой версии, меня критиковали за это, считали, что я чуть ли не такой заядлый сталинист. Но я всегда говорил: "Вы знаете, мне нужны факты. Так нельзя. Вот не получается, никак не получается". Ни один факт, которым мы располагаем. Не позволяет нам выдвигать и защищать такую версию. И сейчас это уже стало общим местом. И я очень этому рад, потому что действительно большинство историков, проанализировав все имеющиеся документы, пришли к такому выводу. То же самое касается и того, что Сталин якобы был агентом царской охранки. Это же касается этих представлений о том, что Сталин был действительно с детства травмированным.

Нет, этот была бедная, но вполне достойная семья по уровню своего существования. Он был единственным ребенком, что очень важно. Потому что, как правило, конечно, мы знаем – страдали и плохо жили те, у кого было много детей. Не хватало просто средств, чтобы всех прокормить, выучить. А он ведь даже не работал в детстве и в молодости. У него первая работа где-то была, он был уже вполне зрелым юношей по тем временам. И то недолго на ней продержался и ушел полностью в революцию.

Что касается того, что с ним происходило потом. Даже Молотов, который, конечно, его очень любил, он говорил, что, конечно, иметь такую власть – неизбежно что-то должно произойти с головой. Это не буквальная фраза.

О.О.: Вы хотите сказать, что его развратила абсолютная власть?

О.Х.: Абсолютная власть развращает любого политика. Это во-первых. Во-вторых, абсолютно властвующий политик отрывается от реальности. Он начинает воспринимать реальность не адекватно, а в него вселяется некое чувство, как будто ему свыше что-то, с небес что-то такое его ведет. Возьмите наиболее яркий тип в этом смысле – это, конечно, Гитлер. Он был абсолютно убежден в том, что его какое-то провидение выбрало и ведет. У Сталина тоже были такие нотки. Потом появляется страх за то, что ты можешь утратить власть. И, понимая, что ты так много сделал, будучи у власти, много несправедливости, ты понимаешь, что это опасно для тебя. Нет механизма нормальной смены власти. То есть, что называется, или я у власти, или меня самого. И вот тогда этот страх порождает повышенную подозрительность. Это, конечно, сказывается на психике человека и на его образе мыслей и на его поведении. Самое главное здесь… мы как раз выходим на эту проблему. Проблема любой диктатуры. Будучи зацикленной на одного человека, который просто человек, всего лишь человек, подверженный болезням, каким-то страхам, тревогам, ошибкам и так далее – система не может работать, если она нацелена только на одного какого-то лидера.

Должны быть механизмы преемственности власти, корректировки власти, должны быть механизмы противовесов, противодействий. Иначе получается то, что произошло в сталинское время.

О.О.: Олег Витальевич, если говорить о масштабах репрессий, которые произошли, вы приводите такую цифру про годы большого террора, что за 1937-1938 год около 1 600 000. Скажите, а как это посчитать, если брать весь период сталинского правления, как посчитать общее количество жертв репрессий? Какие есть источники и какие механизмы подсчета?

О.Х.: Тут вот в чем дело. Конечно, наш главный источник о том, сколько людей пострадало – это ведомственная статистика тех органов, которые проводили репрессии. То есть ОГПУ, НКВД, МВД, разного рода структуры госбезопасности. Это были ведомства, которые арестовывали, расстреливали и вели учет.

О.О.: А ее можно вывести в научный оборот?

О.Х.: Она абсолютно едина. Приблизительно последние 20 лет эта служебная статистика интенсивно вводится в оборот и изучается историками.

Проблема здесь вот в чем. Когда мы, например, говорим о 1937-1938, которые вы упомянули, и мы знаем, что по официальным данным где-то за 1.5 года 1.6 млн человек были арестованы, из них почти 700 тысяч расстреляны, эти данные немножко занижены, но несильно. Но, тем не менее, почему мы можем так утверждать твердо? Потому что в этот период, период проведения так называемых массовых операций учет велся особенно тщательно. В другие периоды, к сожалению, это не всегда происходило.

Тем не менее, мы оперируем некими цифрами, которые базовые для нас. Мы знаем, что за период сталинского правления с конца 1920-х до 1953 года примерно от 3.5 до 4 млн человек были арестованы по 58 статье, то есть за политические преступления. Судя по тем данным, которые мы имеем, вероятно, порядка 15 млн человек, помимо этого, прошли через разного рода заключения в лагерях, колониях, тюрьмах. Причем, далеко не всегда они были даже осуждены. То есть они туда попадали даже без приговоров судов. Поэтому нам очень трудно все это подсчитать.

Иногда говорят, что это были уголовники. Это не так. Уголовников было немало, конечно, в лагерях. Но они составляли все-таки сравнительно небольшую долю заключенных. Если говорить о рецидивистах, о таких закоренелых насильниках, убийцах и так далее. Основную массу составляли так называемые бытовые преступники, которые просто нарушали слишком жесткие советские законы. Например, огромное количество людей сидело за то, что они самовольно уходили с работы, увольнялись с работы.

По нашим сегодняшним понятиям сказать, что это преступник, было бы невозможно. Но, тем не менее, тогда это были миллионы человек, которые сидели за такие преступления якобы.

Порядка 30 млн человек за это время… Они не входят в число тех, кто попадал в лагеря, в ссылку и так далее. Или порядка 30 млн осуждений… Потому что там же были еще повторные осуждения. Это люди, которых осуждали условно. Они тоже подвергались разной дискриминации. Например, они должны были работать на производстве и у них забирали часть заработной платы, причем, достаточно большую. Это было суровое наказание, потому что общий уровень жизни был очень низкий. И когда у человека еще изымали каждый месяц определенное количество денег из зарплаты, это тоже было достаточно сурово.

Не говоря уже о том, что когда мы говорим о миллионах посаженных в лагерь, например, политических заключенных, ведь нужно же помнить, что у всех у них были семьи, жены, дети, братья, сестры. И, как правило, все они подвергались той или иной форме дискриминации. Они не обязательно попадали в лагерь. Они изгонялись из квартир, выселялись из тех городов, где они жили, если эти города относились к списку режимных. А у нас все крупные города в то время были режимными. Они лишались работы. И часто были обречены на полуголодное существование. Детей забирали в специальные интернаты. Это тоже была большая трагедия.

И поэтому, вы знаете, на самом деле, если все это сложить вместе, то мы увидим достаточно страшную картину. Эта статистика нужна не для того, чтобы что-то подсчитывать специально, чтобы что-то доказывать. С моей точки зрения, того, что 3.5 млн человек были безвинно посажены или расстреляны, уже достаточно. Но для чего нужны эти подсчеты? Для того чтобы понимать суть системы. На чем она на самом деле держалась.

О.О.: Одна из таких заслуг, которую ставят Сталину и той системе, которую он создал – это то, что это все-таки была система, которая выиграла во Второй мировой войне. И то, что Сталин выиграл войну, очень часто используется как прием, который оправдывает все, что он сотворил. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете Сталина-полководца.

О.Х.: Парадокс ситуации заключается в том, что мы до сих пор не имеем ни одной серьезной научной работы о Сталине-полководце. Самый сложный период для меня, когда я писал эту книгу, был период войны. Потому что мне абсолютно не на что было опереться. У нас нет исследований, которые бы разъясняли читателю. В данной конкретной операции Сталин поступил оптимальным образом. А вот в этой он допустил такую-то ошибку. Поэтому я уж опирался на те разработки, которые у нас есть. Но главным образом, конечно, на архивные источники и главным образом еще на оценки наших известных маршалов – Жукова, Рокоссовского, Конева и других, которые представили в свое время совершенно четкую концепцию, что Сталин в начале войны был неудачным полководцем, постепенно он учился. И вот благодаря тому, что он учился, благодаря тому, что он стал больше прислушиваться к мнению профессионалов, дело пошло, что называется, на лад. И все закончилось победой, которая имела, конечно, колоссальное значение для истории нашей страны.

О.О.: Вы сами сказали, что очень многие материалы сталинского периода, связанные с репрессиями, уже введены в оборот, они в доступе. И многие могут с ними ознакомиться. Вот написана научная биография Сталина. Но памятники ему продолжают ставить и ставить. Как вы к этому относитесь?

О.Х.: Я вообще не считаю, что нужно ставить памятники, если говорить откровенно. Особенно памятники спорным личностям. Вообще каждый памятник, прежде чем поставить, надо очень хорошо подумать, потому что это уже становится обидно. Что же мы за такая страна, где мы только ставим и потом снимаем. Видимо, в нашей жизни сегодня очень много того, что нам не нравится. Не нравится многим людям. И когда у людей что-то не ладится в жизни, они не очень хорошо смотрят вперед. Они все время предпочитают оглянуться назад, придумать некое светлое прошлое. Они не ищут светлого будущего, а тем более не видят светлого настоящего, но очень охотно ищут светлое прошлое, в котором, как мы им кажется, или они хотят внушить себе, все было здорово, все было без конфликтов, все были равны, все хорошо жили…

О.О.: Порядок был.

О.Х.: Порядок был. Преступности не было. Хотя это все мифы. Все было – была коррупция, были вороватые чиновники. Все было. Более того, жизнь человека ничего не стоила. Но люди верят, что тогда было хорошо, и если мы сегодня сделаем опять так, как было тогда, у нас и сегодня будет хорошо.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор исторических наук, автор книги "Сталин. Жизнь одного вождя" Олег Хлевнюк.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Эксперт: будущее биткоинов в России Госдума обсудит в сентябре Специальная комиссия по криптовалютам работает в парламенте уже полгода
    34 минуты назад
    В ФССП опровергли данные о списании 1 трлн кредитов россиян Такая сумма, по данным ведомства, появилась в результате подсчета журналистов
    час назад
    час назад
    час назад
    2 часа назад
    Российские ученые создадут ракету с искусственным интеллектом Работы планируют завершить до конца 2017 года
    3 часа назад
    Новым гендиректором "Силовых машин" стал Юрий Петреня Он сменил на этом посту задержанного Романа Филиппова
    4 часа назад
    Министерство культуры дало определение "современному искусству" Соответствующая директива была направлена подведомственным организациям
    4 часа назад
    Депутаты приняли закон о выборах президента РАН Он будет избираться общим собранием членов академии большинством голосов
    5 часов назад
    7 часов назад
    Приставы спишут около триллиона рублей долгов россиян Это безнадежные долги перед банками
    8 часов назад
    Воссоединение Крымского полуострова с Россией впишут в школьную программу Минобр готовит пилотный проект по урокам современной истории России
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments