Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Гимпельсон: Проблема не в ментальности и культуре, проблема в слабых институтах

Гости

Владимир Гимпельсондиректор Центра трудовых исследований ВШЭ

Ольга Орлова: Более 20 лет экономисты всего мира с интересом наблюдают за российской моделью рынка труда. Почему и здесь Россия идет своим путем? Об этом по гамбургскому счету мы будем говорить с директором центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимиром Гимпельсоном. Здравствуйте, Владимир Ефимович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Владимир Гимпельсон: Спасибо, что пригласили. Добрый день.

Владимир Гимпельсон. Родился в Москве в 1956 году. В 1979 году окончил экономический факультет Московского авиационного института имени Серго Орджоникидзе. В 1986 году получил степень кандидата экономических наук. С 1993 по 2001 годы работал заведующим сектором в Институте мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. В 2001 году создал Центр трудовых исследований Высшей школы экономики и стал его директором. Также является ординарным профессором Национального исследовательского университета Высшей школы экономики.

В фокусе исследовательских интересов: экономика труда, функционирование рынков труда, переходные экономики. Автор более 150 научных публикаций. Имеет Орден дружбы и благодарность Правительства Российской Федерации. Награжден почетным знаком I степени Высшей школы экономики. Лауреат премии Егора Гайдара. Лауреат премии Американской ассоциации политической науки. Медаль Ассоциации независимых центров экономического анализа за заслуги в экономическом анализе.

О.О.: У вас и ваших коллег есть такое понятие – российская модель рынка труда. Расскажите, пожалуйста, в чем его специфика, чем отличается российская модель рынка труда от стран Восточной Европы и, конечно, от Западной.

В.Г.: Разговоры про эту "российскую модель" начались в начале 1990-х. Мы помним, что когда реформы начинались, были очень сильные ожидания высокой безработицы. Это был такой страх, который был характерен для всех – для политиков, для руководителей предприятий и, конечно, для самих людей. Никто не знал, чем все обернется. Все ждали высокой безработицы.

К тому времени уже был опыт Польши, которая получила большую безработицу. И особенно опыт Восточной Германии, которая в результате объединения с Западной Германией получила огромную безработицу.

Но начались реформы, было очень тяжело, было больно, но безработица как таковая не пришла. Она пришла позже. И совсем не в тех формах и не с теми уровнями, которые ожидались.

А занятость наоборот оставалась достаточно стабильной. Да, она сократилась, но она осталась стабильной. Что произошло? Было колоссальное падение заработной платы. Но если, опять же, посмотреть на тот же опыт того же времени в Восточной Германии, в Польше, то там безработица пришла, а заработные платы выросли. Так вот, рынок труда обычно реагирует на все шоки, на все кризисы через количество, через численность занятых и, соответственно, через безработицу.

А заработная плата не реагирует никак. Это было первое свидетельство того, что что-то не так. Интересно, что первым на это обратил внимание и так сформулировал один британский экономист, профессор Ричард Лэйард, один из крупнейших европейских экономистов. И он сказал: "Смотрите, какой рынок труда гибкий! Это вообще мечта любого экономиста-неоклассика". Некоторые сказали – он шутил, другие сказали – нет, он был серьезен. Но, тем не менее, он предложил это странное сочетание.

Но это был 1993-1994 год. А потом было много кризисов. Был кризис 1998 года, был кризис 2008 года. Сегодня тоже в экономике несладкие времена. И мы видим, что эта модель, когда на любой шок экономика, рынок труда отвечает не падением занятости и ростом безработицы, а ценой заработной платы, вот это все воспроизводится. И это мы продолжаем называть российской моделью.

О.О.: То есть получается, что российская модель возникла в начале 1990-х и живет уже больше 20 лет.

В.Г.: Да.

О.О.: А были ли какие-то исторические аналоги, хоть в одной стране наблюдалась такая же модель, работала?

В.Г.: Да. Наши братья по СНГ имеют примерно похожее.

О.О.: То есть похожая модель постсоветского пространства?

В.Г.: Мы можем видеть что-то подобное в Латинской Америке и вообще в странах, где институты слабы. Поскольку когда мы пытаемся… Мы с вами сейчас говорили, как это работает. Как это выглядит, когда мы смотрим просто на поверхность этого явления. Более сложный вопрос - "Почему?", "Почему это так?". Это что? Это особая ментальность людей или какие-то более глубинные…

О.О.: Я поэтому спросила, есть ли какие-то аналоги, потому что если мы такие уникальные, это вопрос "Что с нами не так?". А если мы не уникальные, значит здесь есть какие структурные изменения, проявления, на которые можно повлиять.

Нам нужны такие правила, такие институты, которые позволяли бы заработной плате легко ходить вверх и вниз. Не тормозили бы, не сдерживали бы эти флуктуации

В.Г.: Да, вы совершенно правы. Причины не структурные. Я бы сказал – институциональные. Смотрите. Для того, чтобы рынок труда работал таким образом, то есть каждый шок, реакция зарплат сильная. А занятость, безработица – реакция очень слабая. Нам нужны такие институты, а рынок труда всегда очень сильно зарегулирован. В любой стране, в самой либеральной стране он будет зарегулирован, а у нас тем более он зарегулирован множеством институтов. Нам нужны такие институты, такие правила регулирования рынка труда, которые тормозили бы сокращение занятости. И, с другой стороны, нам нужны такие правила, такие институты, которые позволяли бы заработной плате легко ходить вверх и вниз. Не тормозили бы, не сдерживали бы эти флуктуации.

Когда мы смотрим на сторону занятости, как она регулируется? Прежде всего трудовое законодательство. Трудовое законодательство, трудовой кодекс. Там есть соответствующие статьи, которые говорят: если, допустим, у вас фирма и у вас сложная ситуация, и ваша продукция, ваши пирожки не раскупаются, а ваши пирожки производятся большим коллективом, вам надо каким-то образом сокращать численность. Иначе всей команде тяжело придется. И в трудовом кодексе сказано, что если вам нужно вот так сократить, что вы должны сделать? Вы должны предупредить кого-то, вы должны кому-то чем-то помочь, выплатить и так далее. Это все издержки увольнения, которые ложатся на фирму.

Но издержки увольнения одновременно являются издержками найма. Перестают нанимать – и перестают увольнять.

О.О.: То есть работодатели не торопятся расставаться со своими сотрудниками, потому что понимают, что опять возникнет новая потребность, их нужно будет снова взять.

В.Г.: А это будет опять сложно и дорого. Поэтому работодатели что делают? Создают такие условия, чтоб люди уходили сами. Они не несут тогда издержек. Но быстро сократить нельзя. Это все растягивается на месяцы, а иногда и на годы. Посмотрите, например, на историю с "АвтоВАЗом", где это тянется, тянется и конца этому нет. Конечно, это мешает реструктуризации, мешает обновлению. Но это позволяет держать коллектив и позволяет не допускать высокой безработицы. То есть вот это как регулируется на стороне занятость. Но есть соответствующие институты на стороне зарплаты, которые влияют на то, какая зарплата, как она складывается.

С одной стороны, это минимальная заработная плата и пособие по безработице. Минимальная заработная плата у нас невысокая. Пособие по безработице у нас невысокое. Скажем так, что в европейских странах (где-нибудь в Германии или во Франции) пособие по безработице по отношению к средней зарплате составляет 60-70%. У нас меньше 10%. Минимальная заработная плата может составлять 70-80% от средней. У нас она процентов 20. То есть она очень невысокая. Это означает, что заработная плата может опускаться вниз, потому что пособия, минимальные зарплаты – это тот нижний порог, ниже которого…

О.О.: Опуститься нельзя. Соответственно, между средней и очень низкой минимальной есть очень большой люфт, куда можно падать.

В.Г.: Есть люфт. Дальше возникает вопрос: если экономическая среда очень волатильна, если мы не можем прогнозировать, что будет завтра, если сокращать мы не можем, мы должны придумать такую структуру зарплаты для своих сотрудников, которая легко меняется в зависимости от обстоятельств. И работодатели, естественно, это придумали. Они это придумали не сейчас. Они это придумали в ходе реформ конца 1980-х годов. Они просто это распространили и стали все использовать. Что я имею в виду? Очень просто. Почти у каждого из нас в заработной плате есть постоянная часть, которая жестко зафиксирована нашим трудовым контрактом. И есть переменная часть в виде разных премий, бонусов, дополнительных выплат.

О.О.: Надбавок.

В.Г.: Надбавок и так далее. Другими словами, в хорошие времена работодатель делится с нами благами, а в плохие времена мы с ним делимся. Он это все спихивает на нас. То есть таким образом делятся риски. И мы видим: последний (2015) год заработные платы упали в реальном выражении. Они сократились на где-то 8-9%. Но дело в том, что очень у многих людей они сократились номинально. 8-9% - это реально. А у многих номинально. А такого вообще в других странах не бывает.

Я часто показываю картинки. Когда я читаю лекцию, у меня есть картинка. Например, две страны, которые в 2008-2009 году имели падение ВВП примерно такое же, как Россия. Близкое. Это Финляндия и Испания. И интересно, что и там, и там заработная плата продолжала расти, как будто ничего не было. Но произошел обвал занятости. И выросла безработица. И никаких особых психологических секретов здесь нет. Дело не в культуре, дело не в ментальности. Дело в институтах, которые определенным образом сложились в силу определенных исторических и политических причин, укоренились. А дальше выйти из них, сломать их – это очень большие издержки, которые никому не нужны.

О.О.: У вас не так давно в "Вопросах экономики" вышла статья с названием "Нужен ли российской экономике человеческий капитал?". Расскажите, пожалуйста, во-первых, что такое человеческий капитал с точки зрения экономиста, что это за ценность такая. И как это связано как раз с российской моделью… Какую роль человеческий капитал играет в российской модели рынка труда?

В.Г.: Хотя эта статья опубликована в научном журнале, она не является сугубо академической работой, это такое эссе – крик души.

О.О.: Да, мне тоже показалось.

В.Г.: Да. У нее подзаголовок - "10 сомнений". Вы об этом мне сказали. Сегодня очень многие говорят о том, что наше спасение, если мы хотим выбраться из нефтяной зависимости, слезть с нефтяной иглы и так далее, то нас спасет наш человеческий капитал.

Вообще экономисты в мире все между собой спорят по любому поводу. Есть такая точка зрения, что на два экономиста приходится три точки зрения. Но в чем все едины? Все едины в том, что для экономического роста, для процветания страны важны две вещи: человеческий капитал и качественные институты. Если институты – это правила, по которым экономика функционирует, это правила, которые определяют нашу с вами жизнедеятельность и наши с вами экономические отношения, то человеческий капитал в простейшем виде – это то, что мы умеем, то, что знаем, то, что у нас в голове и в руках. Это наше образование, это наша квалификация, это наша профессия, это наш опыт. Что мы умеем, то и есть в каком-то смысле наш человеческий капитал.

И понятно, что страна, которая обладает высококвалифицированной рабочей силой, имеет много высококвалифицированных специалистов в разных областях знаний, она имеет колоссальные преимущества перед всеми. Она может разрабатывать новые технологии, она их может внедрять, она их может использовать. Это дает больше добавленной стоимости. Всем людям, всем гражданам страны лучше. Они богаче.

И, с одной стороны, российская экономика – это исключительно богатый человеческий капитал. У нас очень высокая доля людей с высшим образованием. У нас прекрасные математики, у нас прекрасные физики и химики, у нас хорошие инженеры. И, казалось бы, мы должны были бы быть впереди планеты всей, и, в частности, по показателям ВВП на душу. Но этого не происходит.

И сегодня опять речь идет о том, что человеческий капитал нас спасет. А я думаю о том, при каких условиях он начинает работать, он начинает вообще кого-то спасать. Только при тех условиях, когда есть институты, то есть те самые правила, при которых этот человеческий капитал может работать.

О.О.: Вы можете на конкретном примере показать, как он работает, или при изменении институтов, наоборот – вот он не работает, а вот мы изменили институциональные правила какие-то, и он заработал.

В.Г.: Я приведу пример немножко другого рода. Вот пример такой. Когда мы смотрим, например, на многие достижения современной науки, за которые дают большие премии, эти премии идут профессорам Гарварда, профессорам Колумбийского университета, Стэндфордского университета и так далее. Не нам. Но во всех этих коллективах есть люди, которые получили образование в России и которые приехали туда работать. Вот я думаю о том, что если б они не уехали, а остались бы, они бы не смогли сделать, потому что той среды для научных работ, для научных исследований, того финансирования и той исследовательской конкуренции идей у нас нет. И вот пример, когда люди оказываются в другой среде, где другие правила, и они дают. В конце концов, Google, который мы все знаем, у нас у всех телефоны или планшеты с Android, его создатель же Сергей Брин. Он выходец из России. Самый цитируемый экономист в мире Андрей Шляйфер получил школьное образование в Советском Союзе. Он профессор Гарварда. И таких примеров очень много.

То есть тот человеческий капитал, который где-то в силу каких-то обстоятельств не находит себе полного использования, он ищет себе условия для полного использования в другом месте. Об этом хорошо написал Владимир Александрович Мау, ректор Академии государственной службы и народного хозяйства. Он написал: если для нашего человеческого капитала не будет условий, он сам себе построит новый философский пароход XXI века и на нем уплывет.

О.О.: Сам себя погрузит.

В.Г.: Сам себя погрузит и сам себе уплывет. Вот такой человеческий капитал. В этой статье, на которую вы сослались, я рассуждаю о том, что вообще мне дает основание говорить, что человеческий капитал не востребован, недовостребован. И подзаголовок "10 сомнений" соответствует тому, что в статье есть 10 пунктов. Они разные. Там пункт 1 – это изменяющаяся структура занятости. Отчасти то, о чем мы с вами говорили. Это нефтяная зависимость. Значит, в нефтяном, нефтедобывающем секторе работает где-то 1.5% людей. Эти 1.5% занятых генерируют значительную часть нашего ВВП, наших бюджетных доходов, нашего экспорта.

А конкурентные сектора, производящие товары и услуги конкурентного рынка, сжимаются. У нас сегодня основной сектор, основная отрасль по занятости – это торговля. И доля занятых в торговле у нас сегодня больше, чем в других странах. И она растет. А обрабатывающая промышленность, которая является генератором спроса на определенные виды человеческого капитала, естественно-научного, инженерного и так далее, она сокращается. Конечно, торговля тоже требует человеческого капитала. В этом нет сомнений. Но большая часть людей, занятых в торговле, использует очень ограниченный человеческий капитал.

Конечно, в любом "Перекрестке" или в "Ашане" есть программисты, есть юристы, есть экономисты и так далее. Но они абсолютное меньшинство. А большинство – это кассиры и мерчендайзеры, для которых университеты не нужны.

О.О.: Владимир Ефимович, скажите, пожалуйста, если коснуться гендерной проблемы, роль женщин на российском рынке труда и вообще положение женщин – вы в вашем центре наверняка же проводили такие исследования и можете что-то по этому поводу сказать, насколько это специфичная ситуация или нет. Потому что в частных беседах, скажем, женщины, которые ищут работу в разных секторах, скажем, в Британии, в Японии и в России ощущают себя по-разному.

Выше, чем в России, доля работающих женщин только в скандинавских странах 

В.Г.: У меня был такой личный опыт. Примерно 20 лет назад я провел какое-то время в качестве профессора Токийского университета. Я был профессором на экономическом факультете. Там среди преподавателей не было ни одной женщины. Но зато в секретариате, который обслуживал всех профессоров, было несколько японских красавиц, и когда они утром приходили на работу, первым делом они надевали такие нарукавники и домашние фартуки, которые подчеркивали их место в этой научной жизни. Но у нас, конечно, совершенно не так. Мы можем, если мы говорим про положение женщин… Тут много нюансов. И, естественно, жизненный опыт очень разный. Но если оперировать какими-то самыми общими показателям, то вот мы можем предложить два. Первый – это доля женщин, которая работает. В России она очень высокая. Выше, чем в России, доля женщин, которая на рынке, которая работает, только в скандинавских странах.

О.О.: Это во всем мире?

В.Г.: Да.

О.О.: То есть наша занятость женщин уступает только скандинавским странам?

В.Г.: Показатель называется уровень занятости. Это очень просто. Мы берем людей в определенном возрасте (кроме детей и совсем пожилых людей, которые уже явно вряд ли работают), смотрим, сколько из них занятых. Мы знаем, какая численность всей этой группы. И вот соотношение – это и есть уровень занятости. Он будет выше, чем в большинстве европейских стран. Про Южную Европу я уже не говорю. У нас гораздо выше.

О.О.: А о чем это говорит?

В.Г.: Это говорит о том, что наши женщины вполне находят себе место на рынке труда. Второй показатель, который в каком-то смысле дополняет – это то, что называется гендерный разрыв в заработной плате. Сколько женщины при прочих равных получают по отношению к мужчинам. Оценки, что примерно на 20-30% получают меньше.

О.О.: По России?

В.Г.: По России. Чем мужчины. За ту же самую работу. Но этот разрыв тоже существует везде. Где-то он больше, где-то он меньше. Я не думаю, что с точки зрения этого разрыва мы уникальны.

Дело в том, что положение женщин на рынке труда зависит не только от каких-то традиций. Оно зависит от структуры рынка труда. Например, у нас очень большой сектор образования и здравоохранения, который преимущественно женский. И женщинам в этом секторе, мне кажется, относительно комфортно, тем, кто находит себе работу. Во всяком случае, в школах в основном женщины, в университете…

О.О.: В детском саду, в поликлинике.

В.Г.: В поликлинике, в больнице, в университете, на госслужбе. Может быть, не на самых высоких позициях, но основа – это средние и низшие позиции. Женщин очень много. Конечно, те женщины, которые не имеют квалификации, которые не имеют образования, которые оказываются в каких-то менее престижных… Они сталкиваются с проблемами, потому что большая нестабильность прежде всего опасна для женщин, учитывая, что дети и учитывая, что женщинам надо сочетать семейные обязательства с профессиональными. Это сложнее. В бюджетном секторе это относительно проще. Но когда мы смотрим, например, на европейцев или, например, на американцев, то мы видим, что в тех же школах гораздо больше мужчин. В здравоохранении гораздо больше мужчин. Но гораздо больше мужчин и на тех профессиях, которые у нас являются совершенно женскими. Трудно себе представить, что вы в метро будете покупать билет у мужчины-кассира. 99%, что это будет женщина.

О.О.: Трудно себе представить, что вы увидите воспитателем в детском саду мужчину. Это просто невозможно.

В.Г.: Конечно. Когда я был профессором в Японии, моя тогда трехлетняя дочь ходила в японский детский сад. Воспитателями были мужчины.

О.О.: Спасибо большое. Было очень интересно. И мы надеемся продолжить разговор. Вы расскажете, поделитесь другими вашими исследованиями. Спасибо большое, у нас в программе был директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимир Гимпельсон.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Эксперт: будущее биткоинов в России Госдума обсудит в сентябре Специальная комиссия по криптовалютам работает в парламенте уже полгода
    37 минут назад
    В ФССП опровергли данные о списании 1 трлн кредитов россиян Такая сумма, по данным ведомства, появилась в результате подсчета журналистов
    час назад
    час назад
    час назад
    2 часа назад
    Российские ученые создадут ракету с искусственным интеллектом Работы планируют завершить до конца 2017 года
    3 часа назад
    Новым гендиректором "Силовых машин" стал Юрий Петреня Он сменил на этом посту задержанного Романа Филиппова
    4 часа назад
    Министерство культуры дало определение "современному искусству" Соответствующая директива была направлена подведомственным организациям
    4 часа назад
    Депутаты приняли закон о выборах президента РАН Он будет избираться общим собранием членов академии большинством голосов
    5 часов назад
    7 часов назад
    Приставы спишут около триллиона рублей долгов россиян Это безнадежные долги перед банками
    8 часов назад
    Воссоединение Крымского полуострова с Россией впишут в школьную программу Минобр готовит пилотный проект по урокам современной истории России
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments