Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Мироненко: Патриот не тот, кто закрывает глаза и говорит, что он ничего знать не хочет. Патриот хочет понять, почему это произошло

Ольга Орлова: Закон "О государственной тайне" гласит, что минимальный срок поддержания секретности 30 лет. Однако количество рассекреченных документов в России уменьшается каждый год, многие из них до сих пор неизвестны и не вводятся в научный оборот. Почему так происходит? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить директора Государственного архива Российской Федерации Сергея Мироненко. Сергей Владимирович, здравствуйте. Спасибо, что пришли в нашу программу.

С.М.: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Мироненко Сергей Владимирович родился в Москве в 1951 году. В 1973 году окончил исторический факультет МГУ. В 1978 году защитил кандидатскую диссертацию "Секретный комитет 1839-1842 годов и указ об обязанных крестьянах". В 1992 году защитил докторскую диссертацию "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века". С 1992 года возглавляет Государственный архив Российской Федерации.

О.О.: Мы все помним период начала 90-х годов, огромное количество публикаций, рассекреченных документов, лавины информации для историков. Сейчас этот процесс идет не так бурно. Хотелось понять, почему. Кажется, у нас есть закон о хранении секретных документов, вроде бы он предусматривает минимальный срок 30 лет, 50 лет, если это связано с деятельностью спецслужб и какое-то особое распоряжение до 75. Но вот есть историки, публицисты и журналисты, которые говорят, что доступ уже давно теоретически должен быть к документам, а пока их нет, уже прошли сроки давности. Кто и как это решает?

С.М.: Это у нас какой – 2014 год? 30 лет – это 84, да. Вот кончился 1984 год и все документы до 1984 года должны быть рассекречены. С моей точки зрения,  у государства, конечно, есть государственная тайна. Государство вправе оставить за собой некоторую часть даже за пределами этого 30-летнего срока на секретном хранении. Но как делается во всех цивилизованных странах? Определяются сроки: это мы оставим на 5 лет, это на десять, это, может быть, на 50, но чтобы 10 раз к одному и тому же не возвращаться. У нас все наоборот: у нас и за пределами 30-летнего срока надо рассекречивать документы.

Кто рассекречивает документы? Межведомственная комиссия во главе с вице-премьером. Эта межведомственная комиссия имеет огромный штат, большие деньги, архивы готовят для них документы, снимают ксерокопии, это очень дорогостоящая и долгая процедура. В чем принципиальное различие нашей ситуации от ситуации в так называемых развитых странах? У нас есть закон "О государственной тайне" – это закон, который охраняет интересы государства и это абсолютно нормально и хорошо.

В США есть, например, Freedom of Information Act – это закон о свободе доступа к информации, который охраняет интересы общества, в том числе и историков.  У нас, к сожалению, такого закона нет. Известный пример, как "Ирангейт" (Iran-Contra), как рассекречивали вопросы по поводу информации, как освобождалось американское посольство в Иране и т.д. И как они по частям, это очень хорошо видно, что, пользуясь "Актом о свободе доступа информации", некое учреждение отправляло в разные ведомства и разные ведомства открывали…  Дают копию, но черным зачернено то, что они не могут. Но когда они собрали эти документы, выяснилось, что 90% разные ведомства рассекретили, одно – одну часть, другое – другую и получился практически полный документ. Есть ли у нас материалы, которые можно рассекречивать?  Да, безусловно.

О.О.: Вот, например, с какими историческими событиями это, на ваш взгляд, связано? Ччто уже нужно, необходимо?

С.М.: Что может представлять с моей точки зрения действительно государственную тайну? Это, прежде всего агентура, агентура внешняя, разведчики, те, кто работает под прикрытием. И это понятно, потому что ни в коем случае ни одно государство не сдает такую информацию.

О.О.: Это очевидно.

С.М.: Все остальное это большой вопрос. Еще в 60-е годы академик Келдыш, наш выдающийся ученый, президент Академии наук, сделал доклад о том, что секрет в области научных разработок в мире, который так тесно связан, можно держать максимум полгода. Поскольку все примерно знают, в каких областях ты работаешь, эксперименты и вот эта наука, которая проникает одна в другую, то это невозможно.

О.О.: Есть еще такая поговорка, что если Бог доверит тайну ученому – он ее обязательно опубликует.

С.М.: Потому что наука интернациональна по своему характеру и это кооперация. Современная наука не может изолированно развиваться: если мы обречем нашу науку на изоляцию – это будет…

О.О.: Вымирание и вырождение…

С.М.: Абсолютно. Полная трагедия и коллапс и все, что угодно. Но у нас остаются множество документов довоенного периода. Почему? Я могу только догадываться. Ведь эксперты, когда приходят, не говорят – мы получаем только результат: такой-то фонд такого-то министерства такого-то ведомства такие-то и такие дела рассекречены полностью, такие-то и такие дела рассекречены частично, а такие-то дела не рассекречены и вот как хотите, так и думайте.

О.О.: Сергей Владимирович, то есть вы как руководитель архива считаете, что…

С.М.: Министерства должны засекречивать.

О.О.: Что процесс должен быть обратный: не то, что рассекречивать, а наоборот засекречивать?

С.М.: Конечно.

О.О.: А означает это, что нам нужен документ, аналогичный Freedom of Information Act, как существует в США.

С.М.: Конечно, но это немножко разные вещи. Конечно, нам нужен такой "Акт о свободе доступа к информации". Хотя у нас в Конституции все есть, у нас нет следующего шага:  нет закона" О свободе доступа к информации", который бы регулировал и отстаивал интересы общества, а не государства. Вот Федеральное архивное агентство сейчас активно ведет работу на таких горячих с точки зрения истории вопросах. Вот голодомор вы говорили. Издали серию документальных сборников, связанных с голодомором. ОУН-УПА, вот горячая тема. Кто они: коллаборационисты, предатели или люди, которые стояли за независимость своей страны? Это сложные вопросы. И Федеральное архивное агентство издало очень большой сборник по истории ОУН-УПА. История власовской армии. Вторая мировая война, будет 70-летний юбилей. Кто они: предатели, правильно их судили? Или все-таки это несчастные люди, которые попали в плен к фашистам, есть нечего и каждый выбирает… Что это, что такое генерал Власов? Кто он: герой, который против сталинского режима поднял оружие, или же предатель? И правильно его и его сподвижников повесили после окончания второй мировой войны? Сейчас в Федеральном архивном агентстве готовится серьезный том, посвященный публикации процесса Власова. Ведь многие годы следственное дело, судебное дело Власова было за семью печатями. Сейчас, слава Богу, предприняты ряд шагов и эти материалы рассекречены. В Государственном архиве Российской Федерации, вы знаете, у нас непростые отношения с Польшей. Но вот в историческом плане польское политическое подполье и Советский Союз. Как складывались отношения между, предположим, советским руководством и руководством польского правительства в изгнании? Оно было в Лондоне? Как это, что это было?

О.О.: Вот вы как архивист ощущаете, а она вообще нужна реальная правда факта и документа? Востребована ли она, ждут ли ее?

С.М.: Это две разные вещи.

О.О.: Согласна.

С.М.:  Готово ли общество узнать правду о своей истории – вот это большой вопрос. И здесь мы видим примеры того, что часть общества никогда не воспримет правду. Катынь.

О.О.: Вы имеете в виду классический случай, о котором вы неоднократно рассказывали: о 28 панфиловцах.

С.М.: Пожалуйста, 28 панфиловцев, я уже устал говорить.

О.О.: Да, вы неоднократно рассказывали об этом.

С.М.: В 1948 году Главная военная прокуратура дала твердо заключение – не было, и сколько я упреков в свой адрес выслушал это вообще трудно сказать. Но вот Катынь. Когда уже на самом высоком уровне решением Государственной думы, да – и все равно, значительная часть тех, кто интересуется историей, говорит, что это подделка, что это документы фальсифицированы, что расстреляли немцы. Хорошо, в Катыни расстреляли немцы. А в двух других лагерях, которые никогда не были под немецкой оккупацией? Куда делись польские офицеры, которые сидели в этих лагерях? Но есть люди, которые не воспринимают аргументы. Это уже не область истории, которую как бы историю не унижали, но все-таки наука и там есть система доказательств, а есть вера – я вот не верю и все, не хочу верить. Есть ли запрос у общества на знание правды? Другое дело, что я глубоко уверен, что знать правду надо. Это уже не зависит от того, что часть общества ее не принимает, а весь вопрос в том, хотим ли мы извлекать уроки из прошлого. А чтобы извлекать уроки…

О.О.: У нас должна быть такая возможность.

С.М.: Конечно. Я глубоко убежден, что патриот не тот, кто закрывает глаза и говорит, что он этого не хочет, что это ему неприятно – это чернит нас. А патриот тот, который говорит да, я это знаю, но я хочу понять, почему это произошло для того, чтобы это не повторилось на моей Родине.

О.О.: Вы, насколько я знаю, довольно долго занимались эпохой Александра I и собственно началом XIX века. Вот в той первой половине XIX века остались ли для вас тайны и как для историка и как для архивиста?

С.М.: Вот Александр I и декабристы. Традиционно было как? Самодержавие – враг, декабристы – революционеры. А в конце концов Александр I и декабристы стремились к одному и тому же: отменить крепостное право и ограничить неограниченное самодержавие. Много писали о том, что Александр I  - это было заигрывание с либерализмом, что он искренне не считал... Я считаю, что он искренне считал. Вот трагедия русской истории, почему эти два потока не слились? Я вижу свою задачу как историка постараться дать интерпретацию этому событию, этому явлению, потому что оно во многом предопределило и следующие шаги. Почему Александр I, будучи самодержавным императором, хорошо понимая, что невозможно экономическую основу, которую составляло крепостное крестьянство в основном, нельзя оставлять не реформированной, и что государственное устройство нельзя и что был подготовлен проект Конституции. Можно спорить, какая это была Конституция: консервативная, самая консервативная, такая с тем, что сохранялось невероятное влияние императора, но Конституция. Почему он как самодержавный монарх, уверенный в том, что это нужно, осталось только подписать, был заготовленный Манифест, надо было вставить "дана мною в Зимнем дворце такого-то числа, такого-то месяца, такого-то года" – и он это не сделал.

О.О.: Почему?

С.М.: Это вот вопрос. Когда книжка выйдет, вы мою точку зрения на это узнаете.

О.О.: А по масштабу личности, Николай I и Александр I, вы бы их как сравнили как исторические фигуры?

С.М.: Любой российский император, любой российский человек, который стоит во главе любого государства – это не случайность. Случайности бывают, но они очень редки. И Александр I, и Николай I крупные государственные деятели. С моей точки зрения, Александр, конечно, по масштабу своей личности, даже по образованию... Вы понимаете, Александра I воспитывали как наследника престола и его воспитывали лучшие умы того времени. Достаточно сказать, что его воспитателем Екатерина II выбрала Лагарпа, который был одним из руководителей Швейцарской Республики.

Николая I, который не имел, казалось бы, никаких шансов стать российским императором, его готовили как обычного Великого князя: он любил инженерное дело, он любил математику, откровенно в своих воспоминаниях писал, что он скучал на всех других, и что политэкономия это было совершенно, спали, рисовали и все, что угодно, потом , как он писал "вдолбежку" выучивали наизусть только бы сдать и об этом забывали. Разные люди. Но Николай I был серьезным государственным деятелем и много сделал . Другое дело, что урок восстания декабристов был воспринят так, что все – только самодержавие, что самодержавие единственно возможное для России. И он укреплял, укреплял и пришел к плачевному концу. Когда Крымская война, как писал Владимир Ильич Ленин, и писал совершенно справедливо, потому что до него это десять, сотни раз повторяли, "скнылость, гнилость и бессилие России". Это оказалось, кстати, и для него ужасным концом. То что он умер в феврале 1855 года, несомненно, одной из причин этого был жуткий его кризис. Он верил в то, что он построил мощное,  с могучей армией, блестящее государство, а вышел, к сожалению, конфуз.

О.О.: Хорошо. А тогда последние годы Александра I – это кризис, не кризис, что это было?

С.М.: Да, конечно кризис. Кризис, с моей точки зрения, обусловленный тем, что он понял, что он не в состоянии осуществить идеи, которые он считал благодатными для России и вообще для всего мира. Для человека, который царствует довольно долго, который победитель Наполеона. Не надо забывать, когда А.С. Пушкин писал про Александра Павловича "плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой" – он имел право не любить Александра I. Но Александр I имел полное право не любить Пушкина. Но, то что  здесь Александр Сергеевич был несправедлив, что не "нечаянно пригретый славой", но он все-таки победил этого великого Наполеона. И все-таки он на Венском конгрессе в 1815 году был главным, кто определял картину тогдашнего мира. Одним давали Конституцию, других монархов определяли на престол, определяли границы. И 1812 год и последующие заграничные походы это был высший в XIX веке расцвет могущества России. Конечно, у них был кризис. Потому что, в конце концов, в начале 20-х годов он понял, что не в состоянии осуществить это. А для любого человека, который искренне верит, невозможность осуществления каких-то вещей означает кризис.

О.О.: Вы принимали самое деятельное участие в исследованиях останков царской семьи. Расскажите, пожалуйста, об этом опыте.

С.М.: Хорошо помню, что когда впервые появились сведения о том, что найдены на Коптяковской дороге останки семьи последнего российского императора, я, как и все нормальные люди, с большим недоверием воспринял. Ну как это возможно!? Прошло 70 лет, и вдруг какие-то непрофессионалы находят эти останки. Но с течением времени, когда была создана правительственная комиссия, которая, поверьте мне, с огромной тщательностью и без всякого нажима с государства, хотя говорят, что Ельцин дал вам задание и вы сделали то, что вам власть говорила. Это все ерунда. Люди, которые работали в этой комиссии, стремились узнать истину, и проведены были массы различного рода экспертиз. И конечно с точки зрения экспертизы генетическая была наиболее важной и наиболее доказательной. Но генетика вам не может дать ответа на то, как произошло это, по чьему  указанию это произошло. Это может дать только архивы и только историки. Поэтому эта вот часть лежала на российских архивистах, на российских историках, и мы провели свою историческую экспертизу. Мы вернули часть архива следователя Соколова. Мы посмотрели все российские архивы: нам были открыты все самые секретные архивы. Мы работали везде: мы осмотрели заграничные архивы, думая, что там, может быть, есть какие-то материалы. И конечно твердое совсем убеждение, что да, на Коптяковской дороге обнаружены останки императора Николая II, его жены императрицы Александры Федоровны, их детей и слуг, и доктора Боткина, которые приняли мученическую смерть в Екатеринбурге. То,  что в 1998 году, когда завершила работу правительственная комиссия, были обнаружены останки только девяти человек, для меня тоже это понятно. Когда вы читаете записку Юровского, который руководил этим убийством царской семьи, то там все ясно: девять трупов они захоронили на Старой Коптяковской дороге, а два они пытались сжечь, не понимая, что сжечь труп не так просто, но это было в стороне. И тогда, это смешно говорить, в 1994-1997 годах просто не хватило денег, чтобы вскрыть территорию, причем территория, которая заросла лесом, все это сложно. Когда энтузиасты продолжили раскопки, расширили зону поисков, кто обнаружили кострища, обнаружили останки Алексея и Марии. Генетическая экспертиза, а генетика развивалась. Если раньше можно было только митохондриальную ДНК проследить по женской линии, то уже в 2007-2008 году можно было выделить ядерную ДНК и проследить по мужской линии. И когда все экспертизы говорят только об одном: это ближайшие кровные родственники Романовых. Что может дать генетика? Только одно, что это кровные родственники. Объясните мне, какие кровные родственники Романовых могли оказаться на этой дороге? Это абсолютный чин. Хотя это была очень, я повторюсь, интересная, продолжительная и, в конце концов, давшая результат работа.

О.О.: Какие у вас были самые большие потрясения от каких-то документов, которые вызывали удивление, неожиданность? Помните ли вы такое, что вы не ожидали, что это так?

С.М.: Я писал кандидатскую диссертацию по крестьянскому вопросу в царствование Николая I и никогда не забуду, что  были официальные документы Секретного комитета 39-41-го года, одного из секретных комитетов, который рассматривал, как же решить крестьянский вопрос. Когда я нашел записи дневниковой Александра Сергеевича Меньшикова, которые вскрывали подоплеку. В официальных документах ты видишь официальную позицию, а кто, чьи интересы столкнулись – вот это было потрясением и, я думаю, сделали достаточно интересным и мое кандидатское исследование.

О.О.: Сергей Владимирович, а если бы вам удалось, не знаю, ведете ли вы как исследователь какой-то внутренний диалог с Александром I, если бы вам удалось его спросить, что бы вы ему сказали?

С.М.: Я был в Петергофе этим летом и там открылся новый павильон, где есть выставки" Царские забавы". Устроители этой выставки сделали такую интересную игру: вот русский император и вы должны ответить на ряд вопросов и тогда вам скажут, с кем вы ближе. Я отвечал на вопросы, и выяснилось, что ближе всех я с Александром I.

О.О.: Большое спасибо. У нас в гостях был доктор исторических наук, директор Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко.   

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    41 минуту назад

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • 53 минуты назад

    ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    5 часов назад
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    5 часов назад
    6 часов назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    7 часов назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    7 часов назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    10 часов назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    10 часов назад
    10 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    11 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    11 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments