Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Теодор Шанин: Ученый теряет независимость скорее под влиянием национализма, а потом уже под давлением власти

Ольга Орлова: Одной жизни профессора Шанина хватило бы на несколько человеческих судеб: детство в Литве, война в Израиле, исследователь в Британии и ректор в России. Сегодня он социолог, прошедший путь от израильского коммандос до профессора Манчестерского университета и основателя Московской школы социально-экономических наук. С Теодором Шаниным по "гамбургскому счету" беседуем о том, какую роль общественные науки играют в нашей жизни. 

Теодор Шанин родился в Вильнюсе в 1930 г., в 1941 был сослан в Алтайский край. Освобожден по амнистии польских граждан. В 1948 г. отправился добровольцем в Палестину для участия в войне за независимость Израиля. В 1962 г. окончил факультет социологии в Еврейском университете в Иерусалиме. В 1970 г. получил докторскую степень в Бирмингемском университете Британии. С 1974 г. – профессор социологии в Манчестерском университете. В 1994 г. основал Московскую школу социальных экономических наук. Проводил исследования в Иране, Мексике, Танзании и России. Теодор Шанин – один из создателей современного крестьяноведения, известен как автор книг "Неудобный класс" и "Крестьяне и крестьянские экономики". Знаток русской экономической школы Александра Чаянова, Николая Кондратьева и др. Почетный член Российской академии сельскохозяйственных наук. 

Ольга Орлова: Здравствуйте, Теодор! Спасибо, что пришли к нам на программу. Поведем речь о роли общественных наук в нашей жизни. Вы работали в разных университетах. Согласны ли Вы с тем, что общественные науки, такие, как социология, философия, отчасти экономика с историей – самые зависимые науки в мире?

Когда принимаешь националистическую позицию по отношению к фактам, которые тебе представили, ты видишь эти факты иначе, и это не обязательно значит, что тебя купили 

Теодор Шанин: Часто, когда говорят о вмешательстве в науку, это звучит так, как будто кто-то кого-то подкупил и, угрожая, заставил сделать что-то по-другому. Приведу пример: многие люди, видя происходящее, которое им не нравится, воспринимают это, как прямой приказ начальства, который выполняется. Это не так. Чаще всего присутствует какой-то элемент систематического мышления, когда ты начинаешь по-другому думать и говорить. Я думаю, что в этом смысле самым сильным, я бы сказал, ядом, который меняет видение, является национализм. Когда принимаешь националистическую позицию по отношению к фактам, которые тебе представили, ты видишь эти факты иначе, и это не обязательно значит, что тебя купили.

О.О.: Что это за свойство такое у истории, философии и социологии, что на них так легко можно  влиять и давить?

От обеих сторон  я слышу невероятные, с точки зрения действительности, версии, которые принимаются людьми, говорящими это, за правду 

 Т.Ш.: Я думаю, что не так уж легко влиять и не так уж легко давить. Возможно повлиять и надавить, только если есть какие-то добавочные причины, связанные со способами мышления больше, чем с фактами нажима.  Это я и хотел подчеркнуть, потому что в последнее время я чувствую это особо сильно. Когда смотрю телевидение, российское и не российское. От обеих сторон  я слышу невероятные, с точки зрения действительности, версии, которые принимаются людьми, говорящими это, за правду. Они сами верят в свою ложь. Будто и впрямь  между людьми и действительностью заложили какую-то линзу, которая меняет виденье этих картин. Эта линза – это способы мышления, больше, чем способы коррупции.

О.О.: Что бывает с ученым, который искажает факты по разным соображениям?

Т.Ш.: Англичане называют это "cold shoulder" – дать ему холодное плечо. Это когда твое сообщество, или человек, которого  высоко ценишь в своем сообществе, практически перестает говорить с тобой.

О.О.: Т.е., его вежливо бойкотируют?

Т.Ш.:  Бойкотируют  вежливо, но при этом жестко отбрасывают в сторону. Дают ему говорить, не прерывая его, потому что того требует вежливость. Но после его речи атмосфера такая, как будто он ничего и не сказал. Это не раз бывало. Я видел, как это происходило. Я видел, как заставляли людей подумать дважды, перед тем как солгать в следующий раз.

О.О.:  Если говорить про Израиль и про внешнюю политику со времен основания государства, в котором Вы принимали активное участие. Как бы Вы оценили роль социологов, философов, идеологов? Насколько их слышат?

Т.Ш.: Политику в Израиле создают политики, а не ученые.

О.О.: А они слушают ученых в Израиле?

Т.Ш.: Я думаю, что за последние 10 лет они не очень слушают. Они болеют той же болезнью, которая  заставила целую серию стран, групп и элит руководящих стран делать ошибки. Это опять тот национализм, о котором я уже говорил. Израиль – страна, в которой национализм был принят, как общая идеология государства. Результат этого – непонимание вещей, которые не вписываются в националистическое мышление.

О.О.: В националистическую картину мира.

Т.Ш.:  Да. И получается плохо. Например, был момент, когда после серьезных побед  израильской армии и во время  после них, египетская армия нашла себя в очень трудной ситуации. И это время, так называемой войны "Йом Кипур".

О.О.:  Война "Йом Кипур", да.

Т.Ш.:  После этого пришел "Йом Кипур". И вдруг, как с неба грянул гром удара египетской армии. Умно спланированный, хорошо выполненный. И израильская армия покатилась. И покатилась бы она дальше, если бы не глупость египетского руководства, которое не погналось за израильтянами. Они бы их догнали. Первые дни после этого были ужасными для израильской армии. Начиная с того,  что командир отрядов, который руководил контратакой, погиб в первом же бою. Его силы разбили вдребезги. И казалось, что ничем нельзя задержать движения вперед египетской армии. Вот вам неплохой пример, того,  что происходит, когда руководство страны, и в данном случае мы знаем, кто это был. И израильтяне знают, потому что они тех людей наказали. Потихоньку оттолкнули их от руководства. Это Голда Меир, которая была премьер-министром. И Моше Даян, который командовал армией и был министром обороны. Они решили,  что египетская армия ничего не стоит, что они не умеют воевать и вообще ничего не умеют. Их руководство ничего не стоит. И поэтому "уснули на посту", так сказать.

О.О.: А Вы могли бы привести по опыту британской социологии какие-то примеры, где британские социологи дают или не дают результата, который расходится с ожидаемым или желаемым?

Т.Ш.:  Это ежедневно.

О.О.: Ну, даже по последнему опыту выборов в Шотландии.

Т.Ш.:  Выборы в Шотландии были чем-то особым, в том смысле, что люди очень резко разделились политически. И те, кто хотел увидеть победу ответа "Нет", получали ответ – Нет. А те, кто хотел видеть ответ "Да", получал – Да. Хотя, надо сказать, что даже там серьезные ученые, которые занимались вопросами общественного мнения, дали точный результат. Ученые сошлись во мнении, что выиграет "Нет". И "Нет" – выиграл.

О.О.:  Каков Ваш суммарный опыт работы в британской академической системе?  И сколько лет Вы уже в Манчестерском университете?

Т.Ш.:  В Манчестерском университете примерно четверть столетия.

О.О.:  То есть, более 25 лет?

Т.Ш.:  Примерно 25.

О.О.:  По Вашему суммарному опыту работы в Британии, какова роль британских социологов в формировании общественного мнения? Как они влияют? Примеры, когда это было.

Старость есть проблема социальная. И с этой социальной проблемой мы не справились 

Т.Ш.:  Нет сомнения, что они довольно сильно повлияли на развитие английского государственного благоденствия. И что это в какой-то мере получилось, мы все знаем. И скажем, понимание того, что старость есть  проблема социальная. И с этой социальной проблемой мы не справились. И только теперь начинаем понимать, что, что-то надо сделать.

О.О.: Вы имеете в виду в Британии?

Т.Ш.: Да. Не только в России. В России просто хуже.

О.О.:  Да, потому,  что я знаю те исследования о проблемах старости, которые ведут наши российские социологи. Ваш коллега Дмитрий Рогозин, у которого есть целое исследование о пенсионерах, стариках в Ивановской области и других районах. И как бы наши ученые только подступают к этому.

Т.Ш.:  Они не только подступают, они только начинают. У нас начали раньше, примерно 20 лет тому назад.

О.О.:  И это помогло британцам?

Т.Ш.:  Это помогло понять. У нас изменилось  довольно серьезно законодательство и использование бюджетов.

О.О.:  Я хотела спросить об ответственности ученых за принятие решений, которые имеют глобальные последствия. Какую роль они сыграли?  И насколько они отвечают за последствия кризиса 2008 года?

Т.Ш.: Они, несомненно, сыграли роль. Вопрос, какую роль они сыграли? Потому что, глядя глазами бывших советских ученых на то, что произошло, в какой-то мере ожидаешь, что этих экономистов, которые сказали то, что сказали, – подкупили. Это было в интересах определенной группы всех этих хозяев имущества и т.д. И поэтому они действовали "in bad face" – это когда ты делаешь что-то неправильно, зная это. Англичане очень четко и правильно разделяют сделанное…

О.О.:  Умышленно или не умышленно?

Т.Ш.: Да, именно так. И в этом смысле умышленное действие, или умышленная ложь – для англичан ужасное дело. А для ученого – конец его карьеры.

О.О.: Есть такой фильм Inside Job – внутреннее дело. Он разбирает опыт 2008 года и причину кризиса. В конце фильма рассказывается о том, что все герои, ученые и экономисты, которые сыграли в этом такую роковую роль, они заняли ведущие посты в Гарвардской экономической школе, в Колумбийском университете.

Т.Ш.:  Они не были наказаны!

О.О.:  Даже морально. И "холодное плечо", о котором Вы говорили, они не почувствовали.

Т.Ш.: Я думаю, что это так. И что это в большей мере претит таким как я. И тем ученым, которые, как и я, стоят на позициях нерушимой, упрямой, так сказать, поддержки правдивости науки. Я имел удовольствие выступать в академии аграрного хозяйства. Я говорил про Чаянова через несколько недель после того, как прошла реабилитация Чаянова.

О.О.:  Это Вы имеете в виду начало 90-х годов, когда это произошло?

Т.Ш.:  Он был репрессирован, убит и только в 90-х начал возвращаться. И в это время меня пригласил академик Никонов, который тогда был президентом академии сельскохозяйственных наук. Он задал вопрос, который сильно меня удивил. Он спросил, готов ли я прочесть лекцию о Чаянове и его взглядах перед президиумом академии наук. Я ответил, что да, но наверняка Вы бы предпочли, чтобы это сделал кто–то из коллег. Он сказал, что я ошибаюсь, и что у них нет никого, кто бы мог прочесть эту лекцию.

О.О.: Ну, тогда специалистов по Чаянову в России быть не могло.

Это наука, иными словами, поиск правды 

Т.Ш.: Их и не было. И поэтому я прочел эту лекцию. Я помню, когда я закончил читать, мы с учеными праздновали возвышение Чаянова. И в этом праздновании мы вспоминаем общее, которое есть между нами на Западе и на Востоке.  Это наука, иными словами, поиск правды.

О.О.: Я помню, что мы беседовали с Вами лет 10 назад, и я просила Вас охарактеризовать разницу между общественными и гуманитарными науками. И тогда Вы сказали,  что естественные науки помогают нам достичь цели, но они ничего не могут сказать про сами цели.

Т.Ш.:  Это не я сказал. Этот человек – Альберт Эйнштейн. Найдите это, есть томик его выступлений по социальным вопросам и там это сказано совершенно ясно. Я думаю, что он был прав тогда и сейчас.

О.О.:  Это сказал Эйнштейн? Найду, обязательно найду. У Вас есть опыт преподавания на Западе и здесь. Что бы вы сказали о качестве подготовки социологов и экономистов сейчас, в Британии и в России?

Т.Ш.: Думаю, что в данное время этот вопрос более централен даже, чем вопрос  общественных наук. Развитием общественных наук занимается сравнительно малая группа – это работа для элит.

О.О.: Работа для элит?

Т.Ш.:  Да, мне кажется, что образование, а особенно университетское, не выходит на те уровни качества, на которое может выйти, с точки зрения, так сказать, "мозгов людей", которые в этом завязаны. Я думаю, что у отставания, которое есть, есть причины, с которыми можно бороться. Это то, что мы делаем в Московской школе. И мне кажется, что мы получаем всегда лучшие результаты. Мы так работаем.

О.О.: Есть такой санкт-петербургский социолог, Михаил Соколов, из Европейского университета. Он приводит данные, что сейчас самая распространенная научная профессия в России - это как раз социолог. Что это самая массовая и низко оплачиваемая научная работа для ученых.

Если женщина зарабатывает хорошо, это приятно, но если мужчина не зарабатывает хорошо, это значит, что он с треском провалился в жизни 

Т.Ш.: Я думаю, что здесь для начала нужно взять  эмпирические  материалы и разделить их по виду между мужчинами и женщинами. Социология в России стала женской профессией.

О.О.: Социология стала женской профессией?

Т.Ш.: Да, с точки зрения обучения. Достаточно войти в класс отделения  социологии, и вы найдете в нем ¾ женщин и ¼ мужчин.

О.О.: А чем Вы это объясняете?  

Т.Ш.: Тем, что мужчины ищут денежную карьеру. Может, это смешно и глупо, но мужчины чувствуют ответственность за семью.

О.О.: Совершенно не глупо.

Т.Ш.: Так это видят мужчины. Так надо.  Если женщина зарабатывает хорошо, это приятно, но если мужчина не зарабатывает хорошо, это значит, что он с треском провалился в жизни. И поэтому в  социологии куда больше женщин. И в минуту, когда больше женщин, ты собираешь эмпирический материал и вдруг получаешь очень низкие доходы социологов в целом. Но оказывается, низкие доходы принадлежат женщинам-социологам, которые тянут вниз результат.

О.О.: То, что происходит в ВУЗах России, как бы Вы охарактеризовали это состояние?

Т.Ш.: Количество людей, нужных для исследовательской работы, не так уж велико. А для подготовки  большего количества нужно сфокусироваться на хорошем  преподавании. На данном этапе это даже важнее, чем наука. Обучить людей думать – вот центральный элемент того, что надо делать. Высшее образование – это то место, где люди должны научиться думать, или же они никогда этому не научатся.

О.О.:  Что сегодня представляют из себя университеты в России?

Т.Ш.: Они лучше, чем были, если сравнить по способности к размышлению, они продвинулись.

О.О.: Продвинулись именно в качестве обучения размышлению?  Самому механизму размышления?

Т.Ш.:  Да, они продвинулись, но недостаточно. И та группа, которая и впрямь выходит из университета, размышляя,  - она,  несомненно,  в меньшинстве.

О.О.: Но она есть?

Т.Ш.: Она есть. И  всякий раз, читая что-то написанное одним из молодых людей, которых ты еще учил, приятно удивляешься – как все же поумнел!

О.О.: По Вашей версии, Теодор, самый лучший ВУЗ в России?

Т.Ш.: ФизТех.

О.О.:  Московский Физико-технический институт. Поскольку ФизТех был создан по аналогии с Оксфордом, вопрос второй - эталон университета на Западе?  

Т.Ш.:  Это не только Оксфорд, но и Кембридж, разница между ними не такая уж и большая, это разница дисциплин, но не устройства. Структура та же.

О.О.: На Ваш взгляд, самая неудачная реформа образования в истории  человечества?

Т.Ш.: Я думаю, что нет самой неудачной реформы. Потому что по-настоящему неточная реформа уничтожает себя, то есть, если ты по-настоящему неудачен, то доходишь до точки, где ты уже не должен ничего делать.

О.О.: А самая удачная?

Т.Ш.: Колумбийская.

О.О.: Колумбийский Университет в Соединенных Штатах.

 У нас в гостях был социолог, профессор Манчестерского университета, Президент Московской школы социально-экономических наук Теодор Шанин. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, председатель Совета по науке при МОН РФ, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • ГОСТИ

  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Филиппов ректор Российского университета Дружбы народов, председатель Высшей аттестационной комиссии
  • ГОСТИ

  • Евгений Крупицкий руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Никита Шкловский-Корди кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Рубцов заместитель директора Института ядерных исследований РАН
  • Показать еще
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    49 минут назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    2 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    2 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    2 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    3 часа назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    3 часа назад
    3 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    4 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    4 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    4 часа назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    5 часов назад
    5 часов назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments