Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Каменский: Самым оптимистичным для России был XVIII век

18:15, 12 января 2015

Ольга Орлова: В истории любой страны бывают события, которые меняют ее облик на долгие столетия вперед. А потом мыслители-историки пытаются понять, что же пошло не так. Самые важные поворотные моменты или "гамбургский счёт в российской истории Нового времени" мы обсудим с доктором исторических наук, деканом факультета истории Высшей школы экономики Александром Каменским. Александр Борисович, здравствуйте, спасибо, что пришли в нашу программу.

Александр Каменский: Здравствуйте.

Александр Каменский – родился в Москве в 1954 году. Окончил Московский областной педагогический институт. В 1984 году получил степень кандидата исторических наук. В 1999 году стал доктором исторических наук. В 2000 году – профессором Российского государственного гуманитарного университета. С 2010 года – декан факультета истории Высшей школы экономики. Область научных интересов – история России конца XVII – первой четверти XIX веков. Автор книги" Повседневность русских городских обывателей", основанных на архивных документах города Бежецка.

О.О.: По легенде есть такая история, что когда в 1811 году капитан Головнин попал в плен к японцам, то он рассказал японцам о том, как изменилась Россия. Точнее, они его допрашивали на самом деле, о том, как живет и чем живет Россия к началу XIX века. Японцы в свою очередь кое-что знали о России, потому что они читали об истории Древней Руси. Они были крайне потрясены, что за короткое, по их представлениям время, где-то от XVI до XIX века как Россия смогла так измениться. В общем,  для них это было совершенно удивительно. Если бы вы попали в плен к японцам, как бы вы объяснили, что произошло с Россией в течение XVIII века?

А.К.: Как пишут в учебниках школьных, Россия стала мировой державой благодаря петровским реформам. По сути дела, она стала активной участницей системы международных отношений, которая была сконцентрирована в то время в Европе. История, скажем так, с большой буквы в то время творилась в Европе. Но, с другой стороны, Россия как христианская страна всегда принадлежала к христианской цивилизации, опять же центр которой в это время находился в Европе. Поэтому это был совершенно естественный поворот в изменении принципов внешней политики, который привел к новой роли России. То есть Россия начинает осознавать себя, опять же выражаясь современным языком, частью мирового сообщества, которое по сути дела ограничивалось в это время Европой.

О.О.: Что же случилось со страной, чтобы она эту роль заняла?

А.К.: Изменилось сознание, изменилось то, что в головах у людей. Петр демонстрирует абсолютно иную модель поведения как монарх. Давайте вспомним известное, хотя эту историю некоторые историки считают легендой, но Петр  на полтавском поле в 1709 году обращаясь к воинам, говорит, "помните, что вы сражаетесь не за Петра, а за Россию, Петру врученную". Это абсолютно другой дискурс, как бы мы с вами сказали, нежели тот, который существовал в предшествующее время, когда считалось, что русские люди воюют только за веру христианскую. Петр отделяет себя от государства. В то время как царь в России XVI – XVII века и собственно государства это одно целое, они неразделимы.

О.О.: В этом призыве Петра все-таки уже звучит момент служения государя стране.

А.К.: Совершенно верно. Петр I действительно очень подчеркнуто демонстрирует вот эту модель поведения – "слуга Отечества". И собственно в основе этого лежит теория регулярного государства, согласно которой каждый человек, каждый житель страны должен быть слугой Отечества. А царь – это главный слуга Отечества, который всем остальным подданным подает пример и в отличие от всех остальных подданных он подотчетен, скажем так, только Господу Богу. В то время как все остальные подотчетны ему.

О.О.: Вот вы говорите, что фактически Петр I поставил страну на новые рельсы. Но, тем не менее, XVIII век не был веком прямых путей, не то, чтобы страна так и покатилась по ним после смерти Петра. Давайте попробуем в этой эпохе XVIII века выделить какие-то моменты, которые по вашей версии могли бы быть поворотными и стали поворотными.

А.К.: То, о чем вы меня сейчас спрашиваете, это то, что в современной науке относительно недавно стали называть альтернативная история. Историки вообще очень долго на протяжении большей части существования исторической науки думали, что изучая прошлое, они смогут выявить какие-то закономерности, которые потом позволят и в том числе каким-то образом предсказывать будущее. Но вот уже во второй половине XX века, к концу XX века стало понятно, что это невозможно.

О.О.: Не работает?

А.К.: Это не работает. Исторический процесс многофакторный.  В каждой временной точке на него влияют самые разные факторы. Самым важным является выбор людей, выбор, который они делают. Мы с вами постоянно делаем какой-то выбор, сами того не замечая. Вот это и есть, собственно говоря, исторический процесс, который зависит, в том числе, и от многих случайностей, подчас каких-то мелочей. Поэтому историки пытаются понять, почему был сделан тот или иной выбор, и попытаться увидеть вот эти развилки или альтернативы, которые были возможны.

Для XVIII века, если мы о нем говорим, на мой взгляд, одной из таких точек был 1730 год. Когда после смерти императора Петра II в России по сути дела разразился династический кризис: не было наследника по мужской линии от Петра Великого и власть, так сказать, повисла в воздухе. Единственный или самый главный орган власти, который в тот момент существовал – Верховный тайный совет. Он начинает решать этот вопрос престолонаследования и решает его в пользу представительницы старшей ветви дома Романовых, Курляндской герцогини Анны Иоанновны, приглашая ее на престол. Возникает мысль каким-то образом ограничить самодержавие в этот момент – она подписывает эти так называемые "кондиции". К чему они сводятся? Они сводятся к тому, что она берет на себя обязательства без участия Верховного тайного совета не объявлять войны, не заключать мир, не назначать на высокие государственные должности, не раздавать поместья и вотчины, без участия Верховного тайного совета не тратить деньги государственные. Речь шла действительно о том, чтобы описать некоторые полномочия и эти полномочия ограничить. Анна подписывает  "кондиции". Она приезжает в Москву, она всходит на престол и в манифесте о ее восшествии на престол она называется самодержавной императрицей. То есть они абсолютно сами не считали, что это есть ограничения самодержавия. Вот если бы они заявили о том, что теперь Верховный тайный совет будет издавать законы, вот тогда ситуация была бы совершенно другой. Нет, самодержавие остается самодержавием.

О.О.: Александр Борисович, почему тогда вы в таком случае этот эпизод, достаточно небольшой по времени, считаете настолько ключевым и возможным для каких-то альтернативных дальнейших путей, если здесь даже не было Конституции и не было попытки ограничить законодательную власть императрицы?

А.К.: Потому что это могло бы дать толчок к иным процессам.

О.О.: Каким?

А.К.: Социальная жизнь устроена таким образом, что если какая-то часть населения, какой-то слой населения, какое-то сословие получает личную свободу, то это неминуемо приведет к тому, что и другие слои населения рано или поздно будут освобождены. Когда в 1762 году будет издан Манифест о вольности дворянства, Василий Осипович Ключевский впоследствии напишет, что русские крестьяне были освобождены на следующий день, только с разницей в сто лет. Потому что манифест был 18 февраля, а освобождение произошло 19 февраля. Вот это вероятно дало бы толчок к развитию иных социальных процессов. Почему? Потому что за самим этим эпизодом стояло противостояние дворянства и государства. Это одно из тех противоречий, которое как раз было заложено петровскими реформами. Соответственно мы можем полагать, что дворянство обрело бы свободу раньше на несколько десятилетий и это бы запустило бы какие-то процессы.

О.О.: Другие механизмы следующие, то есть пошла бы такая цепная реакция по освобождению всех слоев.

А.К.: Да, совершенно верно.

О.О.: А что же пошло не так?

А.К.: Люди, которые это делали, не обладали никаким политическим опытом, в России не было политического опыта.

О.О.: Откуда бы они его взяли?

А.К.: Они свои планы строили, так сказать, в тайне, они считали, что потом они их огласят. Они не собирались это навсегда в тайне оставлять. Но сам этот факт породил множество слухов, которые стали гулять по Москве. Слуги определенным образом, как всегда это бывает, трансформируются. Они превратились в то, что вот эти люди хотят захватить власть, сконцентрировать власть в своих руках, и это, естественно, вызвало сопротивление. А как на грех в Москве было большое скопление дворян в это время, которые съехались на предполагавшуюся свадьбу Петра II с княжной Долгорукой. Дворяне стали собираться, стали писать свои проекты, считая, что эти "верховники" хотят все в своих руках сосредоточить. "Верховники" сами полагали, что когда это все состоится, утрясется, успокоится, они потом Верховный тайный совет расширят, введут в него новых членов, он станет таким действительно представительным органом так сказать и т.д. Но они об этом никому не рассказывали. В результате это закончилось тем, что Анна разорвала "кондиции". Хотя надо сказать, что она их очень своеобразно разорвала. Этот разорванный экземпляр "кондиций" хранится в архиве древних актов и если на него поглядеть, то создается впечатление, что вероятно он был надрезан ножницами, там очень такой прямой разрыв, она демонстративно так сказать его дорвала или, может быть, она его надорвала, а потом, может быть, его разрезали. Это не важно, но дальше Верховный тайный совет был ликвидирован.

О.О.: Цепную реакцию не запустили. Ее, получается, тогда унаследовал XIX век?

А.К.: Да, XIX век ее унаследовал. Я бы сказал, что в XIX века такой точкой может быть становиться самое начало века, собственно говоря, начало царствования Александра I. То, о чем Пушкин писал, как о "дней Александровых прекрасное начало". Александр приходит к власти с сознанием, что страну необходимо изменить, что необходимо коренные реформы. Он приходит к власти  с убеждением, что верховная власть должна осуществить эти реформы, иначе случится то, что случилось во Франции, то есть случится катастрофа. Его реформаторские планы естественно основаны на идеях Просвещения, они предполагают, как бы мы сейчас сказали, демократизацию общества, наделения общества правами и т.д. Это одна из трагедий Александра, я бы сказал. Он абсолютно убежден, что вот эти его убеждения разделяют те люди, которые его окружают. Что люди образованные, просвещенные  не могут не понимать таких очевидных вещей. Уже в апреле 1801 года он создает Государственный совет. Он уверен абсолютно, что его поддержат – тут никаких сомнений нет. Первое, что он делает, дает на рассмотрение Государственного совета проект указа о запрете продажи крестьян без земли. Потому что у него в голове есть план ликвидации крепостного права, а это вот первый шаг. Он наталкивается на стену непонимания. Причем как это выглядит? Ему не говорят, что это такое, что нельзя так на права помещиков, дворян наступать, нет. Ему говорят, что это все правильно, конечно, это надо, безусловно,  сделать, но только не сейчас, время не пришло, надо подождать.

О.О.: Великая формула "еще не время".

А.К.: Да. Надо погодить . И вроде бы резонно. Но вот натолкнувшись на это, он создает так называемый Негласный комитет. Вот молодые друзья императора, он с ними прежде контактировал, разговаривал – они-то точно разделяют его планы. Он приходит на первое заседание Негласного комитета и граф Строганов говорит, что вот государь, мы тут разработали план нашей работы, и мы решили, что сначала нам надо заняться изучением состояния государственных дел, потом мы займемся реорганизацией управления, потом мы займемся финансами, а затем мы займемся крестьянским вопросом. Александр говорит да, мне очень нравится, все прекрасно, замечательно, но хорошо бы сначала заняться крестьянским вопросом. В результате в Негласном комитете среди вот этих молодых друзей он наталкивается на то же самое, на ту же самую стену. Вот это трагедия.

Потом в последующее время после Тильзитского мира он выберет как бы другую тактику: он призовет Сперанского и Сперанский начнет составлять свои знаменитые проекты, фактически воплощая в них те идеи, которые ему Александр излагает. В этом смысле Сперанский не особенно самостоятелен. И опять он наталкивается на стену непонимания.

Парадокс в том, что мы знаем, что в русском обществе того времени есть безусловно люди, которые разделяют идеалы Александра, но они как бы не на первом плане, их мало среди первого эшелона политической элиты. Эти люди, увидев, что император отказывается от осуществления реформ, начинают создавать потом тайные общества и строить потом более радикальные планы, и в этом парадокс. Вот здесь трагедия Александра. Я думаю, что мы можем говорить о том, что он стал в какой-то степени жертвой своих собственных принципов, потому что его идеалы просвещенческие не позволяли ему переступить через это общественное мнение: он считал нужным с ним считаться.

О.О.: Ему не хватило такой менеджерской решительности?

А.К.: Ему не хватило, я бы сказал, политической воли. Когда речь идет о проведение реформ и реформ радикальных, то необходима политическая воля, потому что надо понимать, что реформы не бывают такими, чтобы они всем нравились.

О.О.: У нас получается, что такой момент исторической альтернативы для России в XVIII веке был связан с тем, что императрица могла бы пойти по пути свобод, но не пошла. Совершенно парадоксальным образом в начале XIX века все ровно наоборот: император хочет идти по пути освобождения и при этом он не получает поддержки. Вы считаете, что эти события начала XIX века определили жизнь России дальше и все последующее?

А.К.: Я думаю, что это важный момент опять же, потому что на пять с лишним десятилетий в России сохраняется крепостное право, и крестьяне приучаются к тому, что я бы назвал социальным иждивенчеством.

О.О.: Мы хорошо знаем, как эта проблема была решена, и в XX века вихрь истории все это смел, и все это стало неважно уже после 1917 года. В России в первой половине XX века все-таки было какое-то огромное количество моментов, которые можно назвать поворотными. Но вот если уже после всего, что произошло и когда понятно, что страна стала социалистической и уже понятно, что к власти пришел Сталин со всеми его психологическими характеристиками. Что произошло со всем этим наследием свобод-несвобод, когда у нас уже есть заводы, когда уже ДнепроГЭС и  совсем другая  жизнь, другие совершенно социальные страты?

А.К.: Наследие это сохраняется. В значительной степени оно продолжает оказывать воздействие.

О.О.: Вы считаете, что эти нерешенные вещи так и остались с нами?

А.К.: Безусловно. Вот эта психология социального иждивенчества. Россия XVII года - это крестьянская страна, прежде всего. Вот эта масса крестьян - это люди с психологией социального иждивенчества, в том числе, с привычкой к несвободе. В силу этого я думаю, что это был тот фактор, который сыграл немалую роль в том, что…

О.О.: В длительном сталинском режиме.

А.К.: …удалось установить вообще этот режим.

О.О.: Александр Борисович, вот сейчас кажется с XIX века, глядя назад, что сталинская эпоха – это такой очень длинный черных коридор, очень монолитный и такой абсолютно прямой и из которого не было выходов. Были ли там, что называется, альтернативные сюжеты?

А.К.: В принципе, в современной исторической науке существует точка зрения, не могу сказать, что ее все разделяют, что вот если бы не было Великой Отечественной войны, то в принципе режим советской власти не просуществовал бы так долго, как он просуществовал. Потому что Великая Отечественная война этот режим парадоксальным образом укрепила. Во-первых, огромные потери населения и потенциал населения в принципе очень сильно ослаб. Но кроме этого укрепления политического авторитета власти и так далее.

О.О.: А вы считаете, что у СССР была возможность избежать вступления во Вторую мировую?

А.К.: Это опять же мы говорим о неких альтернативах, а история сослагательного наклонения не знает. Про это можно порассуждать. Мне кажется, что одной из таких точек был 1939 год, когда был заключен известный пакт Молотова-Риббентропа. Что получается? Мы знаем, что инициатива заключения пакта исходила от Германии. Понятно, что у Германии были какие-то расчеты, какие-то у Гитлера были интересы. В чем они заключались? Ему нужно было нейтрализовать Советский Союз в той войне, которую он собирался начать. Мы помним, что пакт был подписан 21 августа, а 1 сентября началась Вторая мировая война. Он понимал, что он нуждается в ресурсах. Заключение пакта Молотова-Риббентропа Гитлеру дало, во-первых, нейтрализацию СССР и во-вторых, ресурсы. Ресурсы, которые он начинает получать из Советского Союза: нефть, зерно, металл и т.д.

О.О.: Если бы Сталин отказался?

А.К.: Если бы Сталин отказался, что было бы? Мы знаем, что в августе 1939 года идут переговоры с Англий и Францией о заключении договора о безопасности. Переговоры идут очень тяжело, очень с большим скрипом и без видимого прогресса. Камнем преткновения является  Польша. Потому что если Советский Союз берет на себя обязанность вступить в войну в случае нападения на Англию и Францию и вообще развязывания войны в Европе, то Советский Союз должен получить право прохода через польскую территорию. Польша не очень склонна давать это право, она опасается и тоже не без основания. Был бы подписан в конечном счете подобный договор или нет, можно только гадать. Некоторые историки полагают, что если бы пакт не был подписан, то вообще войны и не было. Но это я бы сказал радикальная крайняя точка зрения.

О.О.: И очень оптимистичная. Мы с вами приблизительно назвали некие поворотные точки в каждом из трех веков. Вам это как-то помогает сейчас осмыслить тот исторический момент, в котором мы оказываемся?

А.К.: Во мне происходит, я бы сказал, некоторое такое раздвоение, с одной стороны как человека, живущего здесь и сейчас, и как гражданина этой страны. Это одна ситуация и я живо на это реагирую. Вторая моя грань как бы грань профессиональная историка, которая мне говорит и это пройдет.

О.О.: Из исторических персонажей XVIII века кто из них вам ближе и интереснее?

А.К.: Вы знаете, я очень много занимался Екатериной Великой, очень много о ней писал, зачастую пытаясь понять мотивацию ее действий. Поэтому, наверное, эта фигура для меня наиболее интересная.

О.О.: Мы прошлись по трем векам XVIII, XIX, XX. А какая из этих эпох вам кажется наиболее оптимистичной?

А.К.: Самым оптимистичным был XVIII век. Потому что это действительно время, когда очень значительные перемены происходят. Недаром говорят, что это "золотой век" русской истории.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор исторических наук, декан факультета истории Высшей школы экономики Александр Каменский.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Майкл Шермер американский научный популяризатор, лектор Калифорнийского университета, издатель журнала "Скептик"
  • ГОСТИ

  • Владимир Липунов доктор физико-математических наук, профессор кафедры астрофизики МГУ им. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • Показать еще
    Президент Зимбабве Роберт Мугабе ушел в отставку Об этом сообщил спикер парламента страны
    вчера
    У России отняли этап Кубка мира по биатлону Соревнования должна была принимать Тюмень
    вчера
    Рамзана Кадырова наградили за развитие медицины Глава Чечни получил медаль от Ассоциации онкологов России
    вчера

    "Вина" школьника из Нового Уренгоя в том, что он стал думать и чувствовать. А его травлю начали бесчувственные дураки

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    вчера
    В Пензе открыли отремонтированный на деньги от "Платона" мост Первой по мосту проехала колонна строительной техники
    вчера

    ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • Экономический ущерб от сигарет и алкоголя оценили в два триллиона рублей В Минздраве призывают сократить продажи алкоголя в России
    вчера
    В России могут установить минимальную стоимость пачки сигарет Это предложение производителей табака поддержала ФАС
    вчера
    В Москве 22 ноября наступит метеорологическая зима Ночные температуры к концу недели опустятся до минус 10
    вчера

    Криминальные авторитеты из 90-х сегодня стали "добропорядочными" бизнесменами

    Виктор Куликов гендиректор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
    Тест: вам знакомы эти ТВ-лица? Предлагаем небольшую прогулку по истории отечественного телевидения.
    вчера
    Лондон выплатит за выход из Евросоюза 45 миллиардов евро Официально это предложение будет сделано Брюсселю в декабре
    вчера
    Проезд для курских школьников в общественном транспорте будет бесплатным Такая мера соцподдержки действует в городе уже третий год
    вчера
    вчера
    Россия – США: самые громкие шпионские скандалы Шпионский скандал в Белоруссии заставил вспомнить о сражениях Ясенево и Лэнгли
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank