Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Константин Анохин: Сергей Капица и его отец Петр Леонидович были формообразующими узлами в русской культуре. Они связывали огромные пласты интеллекта и в науке, и в искусстве

10 февраля 2018

Гости

Константин Анохинчлен-корреспондент РАН

Ольга Орлова: 14 февраля 2018 года исполняется 90 лет со дня рождения Сергея Петровича Капицы. Он родился в Кембридже, где его отец, будущий нобелевский лауреат Петр Капица, работал в лаборатории. И уже с 1949 года Сергей Петрович начинает самостоятельную научную деятельность. Однако в памяти большинства соотечественников он остался как человек, который познакомил миллионы советских граждан с большой фундаментальной наукой. В чем его уникальность по гамбургскому счету? Об этом мы решили спросить неоднократно участника передач "Очевидное – невероятное", члена-корреспондента Российской академии наук Константина Анохина.

Здравствуйте, Константин Владимирович. Спасибо, что пришли.

Константин Анохин: Здравствуйте. Спасибо.

Константин Анохин. Родился в Москве 1957 году. В 1980 году окончил лечебный факультет Первого московского медицинского института имени Сеченова. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию в НИИ нормальной физиологии имени Анохина. В 1992-ом получил степень доктора медицинских наук за диссертацию "Ранние гены в механизмах обучения и памяти". С середины 1980-х годов исследует молекулярные, клеточные и нервные механизмы памяти, ее формирование и излечение. В последние годы идет исследования биологических основ сознания. В 2002 году избран членом-корреспондентом Российской академии медицинских наук, а в 2008-ом – членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2011 года руководит отделением нейронаук в Национальном исследовательском центре "Курчатовский институт".

О.О.: Константин Владимирович, 14 февраля 2018 года Сергею Петровичу Капице исполнилось бы 90 лет. Вы хорошо знали Сергея Петровича, неоднократно снимались у него в передачах. Расскажите, вы помните свое первое впечатление о нем?

К.А.: Мое впечатление – это детское, конечно. Вся страна смотрела "Очевидное – невероятное". Были какие-то цементирующие факторы в нашей жизни - "Клуб путешественников", "Кинопанорама", "Очевидное - невероятное".

О.О.: А вот уже во взрослой жизни, когда вы стали сформировавшимся ученым, как вы с ним встретились?

К.А.: Он пригласил меня на передачу. Это было, мне кажется, где-то в середине 1990-х годов. Потом он меня пригласил еще на одну, еще на одну передачу. Мы много разговаривали и вне передач. В общем, как-то подружились.

О.О.: Ведь у вас с Сергеем Петровичем такая своеобразная связь еще семейно-историческая получается. Потому что крестный отец Сергея Петровича был великий физиолог Павлов. И это тот самый Павлов, в лаборатории которого работал ваш дедушка. Вы когда-нибудь этот сюжет обсуждали с Сергеем Петровичем? Вы знали о том, что вы немножко родственники?

К.А.: Да, конечно. И он мне рассказывал. Он, во-первых, рассказывал про крестины Ивана Петровича. Потом одно из первых интервью, которое он делал в "Очевидном-невероятном", было с моим дедом. Он приходил к моему деду. Ведь отец Сергея Петровича, оставшись в Советском Союзе в 1934 году и испытав этот шок, он вообще не понимал некоторое время, несколько месяцев, как ему дальше жить и куда двигаться. И одной из очень малых опор, которые у него были в это время в стране, был Иван Петрович Павлов. И он ездил к нему исповедоваться, советоваться. Его желанием было пойти работать к Павлову.

О.О.: Петр Капица собирался работать у Павлова?

К.А.: Да. Он хотел стать биофизиком и начать работать с Иваном Петровичем. И только переговоры с Резерфордом, возможность привезти… лабораторию, создание Института физических проблем все-таки вернули его на физическую стезю. Но я думаю, что это желание начать работать с Павловым и стать биофизиком было даже не от его жгучего интереса к биофизике, а скорее из огромного доверия и уважения к Ивану Петровичу. Ему Павлов в одном из таких разговоров сказал: "Я ведь умру через некоторое время. И кто будет смело разговаривать и говорить власти правду? Это вам предстоит".

О.О.: В этом смысле Петр Капица такое завещание Павлова выполнил. Ведь он действительно всегда разговаривал смело с властью и делал то, что мог.

К.А.: Я думаю, что он один из немногих людей в этой череде русской научной интеллигенции вслед за Павловым, который выполнил эту функцию и был легендарен в этом отношении. И это многого ему стоило, конечно. А, потом, я думаю, что Сергею Петровичу были интересны еще другие вещи. Я работал в Англии, которую он очень тепло любил, он вырос там. Я работал в Кембридже.

О.О.: Где родился Сергей Петрович.

К.А.: Да, где он родился. Я знал его дом на Хантингтон-роуд, где он рос. Мой дед Петр Кузьмич был знаком с лордом Эдрианом, когда тот приезжал в 1930-е годы на физиологический конгресс, и потом он ездил читать лекции в Кембридж и общался там с лордом Эдрианом вновь. А его сын Ричард рос вместе с Сергеем Петровичем в детском саду. И они были друзьями детства. И эта дружба осталась на всю жизнь. Ричард Эдриан стал… Кембриджского университета, то есть по сути ректором. Ректором может быть член королевской семьи, а… становится или vice-chancellor, или кто-то выдающихся ученых. И Сергей Петрович очень много разговаривал... Мне кажется, он во мне видел эту связь еще с Кембриджем. Он передавал со мной письма своим друзьям и знакомым. Я помню, как благодаря одному из таких писем нобелевскому лауреату и великому биологу Максу Перуцу я провел с Перуцем незабываемый целый день, когда принес ему это письмо Сергея Петровича. То есть у него были и эти ностальгические чувства.

О.О.: Скажите, а вы когда-нибудь с Сергеем Петровичем обсуждали такое сложное и, может быть, где-то драматическое переплетение в его жизни научной судьбы и судьбы телевизионной, публичной? Правда ли, что рассказывают, что он не стал членом академии, его предупредили в академии, что если ты будешь выступать по телевизору, ты никогда не станешь академиком?

К.А.: Правда. Он мне рассказывал об этом. Может быть, это было в разговоре с Арциновичем, может быть, с Анатолием Петровичем Александровым. Мне кажется, скорее, с Арциновичем. Он мне рассказывал этот разговор. Я просто забыл. Это тоже стало не сразу очевидным. Я думаю, даже Петр Леонидович не сразу понял, к чему ведет начало этой передачи. Но то, что академическая среда того времени – это определенная каста, и она имела определенные принципы… Надо сказать, принципы могли считаться достаточно высокими. И два из них – это то, что наука должна делаться учеными и они не должны становиться медийными личностями. И второе – что ученый никогда не должен заниматься бизнесом.

То есть в современном мире все изменилось. Стать ученым и открыть какую-то компанию…

О.О.: Это не то, что…

К.А.: Это не зазорно, а, наоборот, считается достижением.

О.О.: Считается, что он молодец.

К.А.: И то же самое в отношении популяризации. Сергей Петрович был пионером в этом движении.

О.О.: По крайней мере, в СССР.

К.А.: Да. От науки к обществу. И оно было очень важным.

О.О.: Сейчас посмотрим фрагмент одной из ранних передач. Это передача 1977 года, где Сергей Петрович сам, один, объясняет. И его монологи прерываются редакторскими сюжетами. Но он один в студии 52 минуты. Давайте посмотрим.

О.О.: Вот видите, это действительно классический популяризатор науки – и по формату, и по тому, что он говорит, и как он говорит, и как меняются планы, где он показывает, как он на экране или как он уже стоит вне камеры. Но насколько это не похоже на "Очевидное – невероятное" последних лет, где и у автора-ведущего совсем другая функция, и, соответственно, изменился и формат передачи. Вот, например, передача 2009 года.

К.А.: Знаете, что мне приходит в голову, глядя на эти фрагменты передач? Сергей Петрович был очень творческий человек. И вообще история этих передач, если бы ее восстановить – это удивительная история творения, создания новых идей, новых форматов. Мне это напомнило… Я в юности снимался в передаче "Что? Где? Когда?".

О.О.: Вы были игроком?

К.А.: Да. В конце 1970-х годов. И в этот момент идея передачи у Владимира Ворошилова только формировалась. Он приглашал нас домой. И мы вместе с ним отрабатывали различные режимы… Мы работали с психологами. Там был Александр Асмолов среди психологов, которые с нами работали. Отрабатывали различные режимы того, как строить передачу. И он каждый раз экспериментировал, каждый год был новый эксперимент, новый формат. Я помню разные форматы передач у Сергея Петровича. Я участвовал где-то в середине 1990-х годов – это было одно, потом в 2000-е годы, когда снималось на "Мосфильме" – другое. Потом то, что мы видели сейчас. Я помню передачи 1970-1980-х годов. Они тоже эволюционировали. Он достаточно быстро начал разговаривать с людьми. Мне кажется, ему это было еще и интересно – не выступать одному, а иметь умного и интересного собеседника. Он сам их находил, он сам предлагал темы разговора и того, кого он привел. Я знаю, что они со Львом Николаевым очень много экспериментировали. Это было настоящее творчество.

О.О.: Если бы я искала подзаголовок, я бы говорила, что это портреты интеллектуалов. Вот публичные портреты интеллектуалов конца XX столетия – начала XXI. И в связи с этим то, как изменилось это положение публичных интеллектуалов, их образ, что бы вы могли сказать по сравнению с тем, как это было в 1970-е, когда он начинал только эту передачу…

К.А.: Вы знаете, мне кажется, что идея того, что это должен быть разговор с крупными людьми и выдающимися личностями, она где-то имманентно должна была присутствовать у Сергея Петровича. Вспомните, что начались эти передачи из-за того, что он придумал гениальную вещь, которую, кстати, за десятилетия и века никто не придумал, он опубликовал "Жизнь науки" – подборку вступлений к трудам выдающихся естествоиспытателей и ученых от эпохи Возрождения до наших дней. Я ему немножко совсем ассистировал с подготовкой второго издания для введения туда новых ученых-биологов. Это же совершенно необычная креативная идея – понять, что квинтэссенцией того, что человек хочет сказать, является введение. Он в нем говорит какие-то очень важные фундаментальные вещи. И вы можете, прочитав галерею введений, получить представление о смыслах науки глазами великих людей, услышать их речь, обращенную к вам. Причем, на протяжении целого ряда поколений становления науки.

И передача в конечном счете вылилась в такой же диалог и возможность предоставить трибуну интересным людям.

О.О.: С годами.

К.А.: Да.

О.О.: Мне посчастливилось быть знакомым с Сергеем Петровичем в последние годы жизни. И мы несколько раз встречались с ним, беседовали, я брала у него интервью. И я его спросила как-то о том, как он считает правильным сейчас уже в современном мире, где должна жить популярная наука – в каких-то нишевых изданиях, нишевых каналах, то есть там, где понятно, что аудитория подготовленная, специальная, которая уже интересуется? И он тогда ответил, что наука должна быть везде, она должна доступна во всех массовых изданиях, общественно-политических каналах, федеральных и так далее, потому что его главная мысль была – нельзя загонять науку в гетто. Наш мир настолько сильно зависит от науки, что она не должна жить где-то в специальных местах. А вы что думаете?

К.А.: Феномен Сергея Петровича (кстати, и Петра Леонидовича), мне кажется, помимо того, что они были учеными и выполняли какие-то другие миссии, они были явлениями культуры в русской жизни XX века. Знаете, есть сеть. Например, сеть социальная. И в этой сети есть узлы (люди), которые общаются со многими другими являются связующими. Некоторые люди общаются с небольшим кругом и находятся на периферии, а некоторые находятся в самой сердцевине этого. Это может быть в среде людей искусства, актеров. И современные математические исследования социальных сетей выявляют таких личностей в Голливуде, в политике. И Петр Леонидович (и за ним Сергей Петрович) были такими узлами в русской культуре, которые связывали огромные пласты интеллекта, личностей и выдающихся людей с одной стороны в науке, а с другой стороны – в искусстве, в литературе, в балете, в живописи, в театре. Это явление русской жизни. И если вы разрушите такой узел, то вся сеть пострадает. Какие-то узлы уходят незамеченными, а какие-то являются формообразующими.

О.О.: Но в случае с Сергеем Петровичем примерно так и произошло.

К.А.: Да. И я сейчас подумал в связи с вашими словами: он не только сделал через себя очень большие круги науки открытыми обществу. Просто сама личность человека, который перед вами на экране, его интеллигентность, то, каким объемом культурных знаний он располагает и о чем он способен поддерживать беседу, что он вспоминает, является формообразующим. Поэтому присутствие Сергея Петровича – это было не только ассистирование какой-то личности, это была возможность людям научиться высокому уровню и стилю русской интеллигенции.

О.О.: И умению слушать сложно высказанную мысль и вообще сложную мысль. Скажите, Сергей Петрович публично неоднократно говорил о том, что он атеист. А вы с ним обсуждали эту тему?

К.А.: Да, конечно. И это было для него совершенно понятной вещью. Он рассматривал религию как определенный этап становления человеческой культуры, цивилизации, этики, которая затем уступила место более глубокому, фактологическому, совершенному научному пониманию, не устраняя все этические функции религии, но он использовал слова Лапласа, что "я не нуждаюсь в этой гипотезе".

О.О.: Как вы думаете, как бы он отреагировал на события этого года, когда вы и ваши коллеги ходили к Далай-Ламе? Просто немножко расскажите об этом. И как вы думаете, Сергей Петрович с вами бы пошел?

К.А.: Я боюсь за него сказать. Но думаю, что ему жутко было бы интересно.

О.О.: Как человек любопытный – пошел бы.

К.А.: Он был очень любопытный человек. Он стремился к всему интересному, новому, необычному, рискованному.

О.О.: Расскажите, зачем вы пошли к Далай-Ламе, в чем была задача и смысл этой встречи. Это очень необычно, чтобы целая группа ученых пошла беседовать с Далай-Ламой.

К.А.: Не совсем необычно. Я первый раз услышал какие-то отзывы о Далай-Ламе еще в 1990-е годы. В Кембридже я дружил с выдающимся английским биологом сэром Пэтриком Бейтсоном. И он мне рассказывал о нем. Они много общались, когда тот приезжал в Кембридж. Я очень ценил мнение Пэта Бейтсона. И он мне сказал, что, "Ты знаешь, Далай-Лама – очень умный человек. Я редко встречал таких умных людей, собеседников". Это мне запомнилось. Это было где-то в 1990-е годы. А затем произошло очень необычное в мировой науке событие. Я специалист в области исследований мозга. И в нашей области существует такой мировой форум, который называется "Съезд общества нейронаук". Там собираются до 30 000 человек ежегодно. И на одном из таких съездов в Вашингтоне в 2005 году с речью, докладом, открывающим этот форум, выступило его святейшество, рассказывая о том, как важно тем, кто изучает мозг, заниматься исследованием сознания. И что эти вещи, изучение сознания и изучение мозга, должны быть гораздо более тесно связаны, чем это было раньше, и что буддизм может быть рассмотрен не только как религия, что, безусловно, есть, и не только как глубокая философия, но и как наука, наука постижения сознания, которая своими путями, своими инструментами, не физическими приборами, а возможностью погружения и исследования самого себя, занималась этим на протяжении 2500 лет и накопила огромный кумулятивный опыт понимания сознания, который должен быть теперь поставлен в связь с современными исследованиями мозга, с нейронаукой. Это был его призыв.

Кстати, многие ученые не приняли это. Многие не пришли на эту лекцию, считая, что разговор человека от религии с учеными вообще не правомочен. Вот мы с вами говорим о необычных людях – Павлов, Петр Леонидович Капица, Сергей Петрович Капица, Далай-Лама – они все делали какие-то пионерские вещи, они открывали какие-то новые… Переступали через какие-то барьеры. И Далай-Лама это сделал. И он на протяжении 30 лет проводит ежегодные конференции с учеными, причем, не только в области психологии и исследований мозга, но и в области ядерной физики, космологии, потому что это тоже вопросы, которые буддизм давно рассматривает. О космосе, о возникновении космоса, о непрерывности, о сознании и так далее. Но до последнего времени это были встречи в основном с американскими учеными, немножко – европейскими учеными. Там практически на этих конференциях не участвовали ученые из России. Меня попросили организовать это. Я был к этому готов. Наша западная философия, начиная с древнегреческой философии, европейской философии, затем психологии, которая из нее выросла, потом наука о мозге, шла своим путем.

И есть два взгляда на природу того, что такое мы, что такое наша личность, что такое сознание, что такое субъективный опыт. Как не задуматься о том, что надо сопоставить это? Два пути познания человечества – это знаете, на что похоже? На конвергентную эволюцию. Вот есть птицы, а есть летучие мыши. Есть акулы, а есть дельфины. Они сталкиваются с одной и той же проблемой в окружающем мире и эволюционируют на протяжении длительного времени. Сравнивая то, как они друг с другом похожи или не похожи, мы можем больше понять о той проблеме, с которой они сталкиваются, с той реальностью, с которой они имеют дело.

Я думаю, что это один из интереснейших проектов – глубоко и серьезно, научно подойти к описанию феноменологии и основных принципов того, что знает о сознании буддийская наука. Мы, кстати, были потрясены уровнем и глубиной знаний буддистских ученых и коллег, и Далай-Лама ввел преподавание науки (sciences) в монастырях. Это его личная инициатива и роль. Это роль личности, если вы хотите, в истории. Он поднимает очень фундаментальные вопросы. Те вопросы, которые в нашей научной практике и рутине часто уходят совершенно незаслуженно на второй план, вытесняясь вопросами 2-го, 3-го, 4-го порядка, конъюнктурой жизни и научной практики, публикаций и так далее. Но мы должны возвращаться к основам. Его святейшество обладает таким же любопытством, как Сергей Петрович или Петр Леонидович. Ему это интересно знать и важно знать. И разговор на эти темы с ним – это нечастый разговор для ученых, которые могут подняться на такую высокую ноту обсуждения этих проблем.

О.О.: Константин Владимирович, большое вам спасибо за ту традицию публичных сложных разговоров на телевидении, которую Сергей Петрович заложил и которую вы продолжаете. Спасибо большое. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук Константин Анохин. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Зеленина кандидат химических наук, заведующая химико-аналитической лабораторией Пензенского НИИ сельского хозяйства
  • ГОСТИ

  • Владимир Кекелидзе руководитель российского мега-сайенс проекта NICA, директор Лаборатории физики высоких энергий Объединенного института ядерных исследований в Дубне
  • ГОСТИ

  • Александр Горелик кандидат медицинских наук, заведующий кабинетом функциональной диагностики Санкт-Петербургского психоневрологического института им. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Татьяна Малева директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Сергей Марков директор по информационным технологиям финансовой компании "АктивБизнесКоллекшн"
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Сергей Шандарин профессор Университета штата Канзас (США)
  • ГОСТИ

  • Павел Подкосов генеральный директор издательства "Альпина нон-фикшн"
  • ГОСТИ

  • Майкл Шермер американский научный популяризатор, лектор Калифорнийского университета, издатель журнала "Скептик"
  • ГОСТИ

  • Владимир Липунов доктор физико-математических наук, профессор кафедры астрофизики МГУ им. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • Показать еще
    В российских городах широко отметили День Защитника Отечества Праздничные мероприятия состоялись в Москве, Крыму и на Дальнем Востоке
    43 минуты назад
    Бюст Гагарина из бронзы установили на российской станции в Антарктиде В церемонии его открытия участвовали полярники из трех стран мира
    4 часа назад
    Российские клубы узнали соперников по 1/8 Лиги Европы "Зенит" сыграет с "Лейпцигом", "Локомотив" – с "Атлетико", ЦСКА – с "Лионом"
    5 часов назад
    Россияне отмечают День защитника Отечества Праздничные мероприятия проходят во всей стране
    5 часов назад
    Российские хоккеисты вышли в финал Олимпиады Они обыграли сборную Чехии со счетом 3:0
    7 часов назад
    Роскомнадзор грозит заблокировать "Яндекс Дзен" в России Причина – в материалах сайта "МБХ медиа", который был заблокирован на этой неделе
    8 часов назад
    10 часов назад
    Власти Крыма обещают снизить цены на отдых Об этом заявил министр курортов и туризма республики
    10 часов назад
    Алина Загитова выиграла для России первое золото Пхенчхана Загитова стала олимпийской чемпионкой, второе место заняла Евгения Медведева
    11 часов назад
    Новая шоколадная фабрика открылась в Ярославской области Ее владельцы намерены открыть в регионе еще одно предприятие
    вчера
    Защитникам Отечества вручили награды "Общественное признание" Церемония состоялась в Центральном доме литераторов в Москве
    вчера
    Полный выпуск вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Прусаков начальник управления защиты прав потребителей Роспотребнадзора
  • Олег Прусаков: Указанная ставка кредита часто не соответствует практике Есть "страшная формула", по которой клиента кроме годовых ждут иные затраты
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank