Алексей Хохлов: Президиум РАН не должен отмалчиваться по важным для всей науки вопросам

Гости
Алексей Хохлов
Член Совета по Общественному телевидению. Академик РАН

Ольга Орлова: В России должен быть представлен публичному обсуждению новый федеральный закон о науке. Как этот документ изменит жизнь и работу российских ученых? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить председателя совета по науке при Министерстве образования и науки Российской Федерации, академика Российской академии наук Алексея Хохлова.

Здравствуйте, Алексей Ремович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Алексей Хохлов: Здравствуйте, Ольга.

Алексей Хохлов. Родился в 1954 году в Москве. В 1977 году окончил физический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1983 году в возрасте 29 лет получил степень доктора физико-математических наук. С 1991 года – заведующий лабораторией физической химией полимеров в Институте элементоорганических соединений Российской академии наук. С 1993 года является заведующим кафедрой физики полимеров и кристаллов физического факультета МГУ. В 2000 году избран академиком Российской академии наук. В 2008 году назначен проректором МГУ имени Ломоносова. Член Европейской академии наук, председатель Совета по науке при Министерстве образования и науки Российской Федерации. Член совета по науке и образованию при президенте Российской Федерации. Лауреат государственной премии Российской Федерации, других международных и российских премий. Почетный профессор ряда зарубежных университетов. Имеет более 700 научных публикаций. Автор 7 учебников и монографий и 25 обзоров в области науки о полимерах.

О.О.: Алексей Ремович, помимо того, что вы являетесь проректором Московского государственного университета, вы еще и 2 срока возглавляли и возглавляете совет по науке при Министерстве образования и науки. Вы с вашими коллегами рассматриваете практически все важнейшие документы, по которым предстоит жить и развиваться российской науке. Не так давно вы рассматривали важнейший документ, который подготовлен. Сейчас он еще не внесен в Госдуму. Это новый проект закона о науке в Российской Федерации. Чем он примечателен, чем он важен и как он повлияет на жизнь российских ученых?

А.Х.: Мы действительно в мае рассматривали "Закон о науке, научно-технической и инновационной деятельности в Российской Федерации", - вот так он полностью называется. В целом мы уважительно оценили этот документ, потому что, конечно, старый закон о науке 1996 года устарел. Там много вещей, которые нужно менять. Там нету многих сущностей, которые появились в последние годы в российской науке. И с этой точки зрения там много нового прописано законодательно. Я приведу 2 примера.

Там, например, очень хорошо отрегулировано взаимодействие образовательных организаций и научных организаций в плане совместной подготовки студентов и аспирантов. Была проблема: для целей совместной подготовки нужно какое-то оборудование перенести из академического института в университет, или наоборот. Вот эти проблемы там достаточно хорошо отрегулированы. Отрегулированы там, скажем, проблемы, связанные с тем, что иногда гранты выполняют не организации, а коллективы ученых. Поскольку они не имеют бухгалтерии, то им нужно заключать договора посредничества с научными организациями. Этот термин введен. Вот это все получает такую законодательную базу в новом законе по науке. Научная деятельность является творческой деятельностью. И с этой точки зрения надо ее оценивать по результату, а не по количеству часов, затраченных на получение этого результата.

О.О.: Ваш совет по науке принимает периодически такие заявления по тем процессам или по тем событиям в научной жизни, которые вы считаете наиболее важными, знаковыми. Вот одно из таких заявлений было недавно принято. Это заявление о развитии отношений с научной российской диаспорой. То, что вы приняли специальное заявление по этому поводу. Что-то происходит, что-то вас насторожило, что-то идет не так, какие-то есть проблемы? Почему понадобился такой специальный документ?

А.Х.: Смысл нашего заявления очень простой. Что сейчас фактически тот большой потенциал российской научной диаспоры, который есть, используется в основном в плане мегагрантов, какого-то грантового финансирования, которое ограничено сроком действия гранта, и, может быть, в меньшей степени позволяет наладить какие-то долгосрочные связи, и вообще формы могут быть разные. Это же не обязательно выполнение большого гранта. Потому что выполнение большого гранта требует присутствия в стране в течение 4 месяцев.

О.О.: Не все могут себе это позволить.

А.Х.: Не все могут. Вместе с тем, многие хотят участвовать, хотят как-то помогать читать лекции, взаимодействовать со студентами, помогать в подготовке студентов, аспирантов и так далее. И это желание…

О.О.: Опять это следующий этап легализации этих отношений.

А.Х.: А это желание наталкивается на то, что нет некоего координирующего органа, координирующей организации, которая была бы связующим звеном между представителями российской научной диаспоры и нашими научными и образовательными организациями. Смысл нашего заявления состоит в том, что нужно подумать об одной или нескольких таких организациях, которые бы специализировались на том, чтобы обратить тот большой потенциал, который есть, на пользу российской науке.

О.О.: Скажите, Алексей Ремович, а вот вы видите, кто реально был бы в этом заинтересован сегодня в России? Какие ведомства, организации, чиновники… Я почему это спрашиваю? Потому что кажется, что вы говорите очень разумные вещи, но общий вектор, настрой, который слышен от власти, от депутатов, от руководителей министерств и ведомств. Он какой-то все время изоляционистский: назад в прошлое и огородиться.

А.Х.: Я не знаю. Я вам приведу контрпример. Ведь наши коллеги, соотечественники, которые работают за границей, мегагрантники, очень активно выступают и предлагают новые формы организации российской науки.

О.О.: Они то да.

А.Х.: В сентябре прошлого года они встречались с президентом Владимиром Владимировичем Путиным и предложили ему новую программу, которая сейчас уже реализована. Президентская программа исследовательских проектов. На нее выделены дополнительные деньги. И сейчас происходит рассмотрение в Российском научном фонде тех заявок, которые были поданы. То есть это показывает, что, во-первых,  наши коллеги за границей активно выступают. Во-вторых, власть их слышит и пытается этот вектор транслировать внутрь Российской Федерации на наши научные организации. Я понимаю ваш вопрос в том смысле, что есть определенные руководители научных организаций, иногда каких-то… даже и в Российской академии наук, которые с опасением относятся к такого рода контактам. Но мне кажется, что тут как раз власть должна показать и показывает на самом деле, что такого типа вещи способствуют модернизации российской науки, выходу ее на мировой уровень, и они должны всячески приветствоваться.

О.О.: А ваше заявление – это способ воздействия на власть или способ воздействия на кого? Вы кому адресуете это?

А.Х.: Поскольку речь идет о создании неких организаций, которые должны координировать, мы это адресуем властям, мы это адресуем крупным организациям, которые могут стать сами по себе по своей инициативе координаторами такого типа взаимодействия.

О.О.: В сентябре 2017 года должны состояться выборы президента Российской академии наук. И вы один из тех, кто решил баллотироваться в президенты. Почему вы решили это сделать сейчас?

А.Х.: И я на выборах 2008 года, и на выборах 2013 года поддерживал Владимира Евгеньевича Фортова. И он прекрасный ученый. Но после того, как Фортов был избран в 2013 году, возникла эта ситуация с реформой Российской академии наук, и он фактически работал в таких условиях, когда уже без институтов осуществляется реформа. Происходило определенное перетягивание каната между Российской академией наук и ФАНО. Я много говорил с Владимиром Евгеньевичем о том, в каком направлении, с моей точки зрения, надо менять стиль работы Российской академии наук. Часть проекта была реализована. В частности, проект "Профессора РАН", "Эксперты РАН" – это действительно было сделано. И в разговорах перед мартовскими выборами Владимир Евгеньевич говорил, что он настроен на то, чтобы реализовать эти реформы. Но сейчас, когда он уже…

О.О.: Он не баллотируется, да.

А.Х.: Я решил, что надо попробовать эти идеи, которые обсуждались…

О.О.: То есть вы хотите реализовать то, что надо было реализовать, но не получилось?

А.Х.: Да, совершенно верно.

О.О.: Давайте тогда теперь поговорим о вашей предвыборной программе. В газете "Троицкий вариант" вы написали почти что манифест. И один из таких важных центральных пунктов заключается в том, что Российская академия наук должна заниматься проблемами всей российской науки, а не узкокорпоративными интересами взаимоотношений с ФАНО, с институтами и так далее. Но, скажите, а какие вы видите механизмы у Российской академии наук в том виде, в котором она сейчас существует? Маленький бюджет, отсутствие административных связей с институтами, тяжелые репутационные потери. Все это вместе. Какие вы видите возможности у Российской академии наук заниматься научной политикой и вообще интересами науки в России?

А.Х.: Во-первых, то, что я сказал, то, что я выдвигаю – это положение закона о Российской академии наук. Она действительно должна заниматься научно-методическим руководством всей научной сферы, а не только институтами Федерального агентства научных организаций. Вы понимаете, ресурсы и полномочия достигаются активной позицией. Не нужно думать, что если Академия наук все время сидит, молчит, никаких заявлений не выпускает, и где-то с неба на нее свалятся какие-то дополнительные полномочия.

О.О.: Вы хотите сказать, что свободу не дают, ее берут?

А.Х.: Да, совершенно верно. Тут я как раз в пример могу привести наш совет по науке. Когда он был создан, это была весна 2013 года. Даже сотрудники министерства мне говорили: "Ну вот, там создается еще какой-то хомут на нашу шею с этими самыми учеными. Что с ними разговаривать?". Но постепенно, по мере того как было понятно, что мы настроены конструктивно, что мы пытаемся предложить что-то, что может быть реализовано, что мы пытаемся вникнуть также и в проблемы, которые есть в министерстве… Это, кстати, не зависит от конкретных персоналий. Это было и при Дмитрии Викторовиче Ливанове, и при Ольге Юрьевне Васильевой. Я просто вижу, что они прислушиваются. Очень многие вещи, которые мы предлагали, оказались в конечном итоге реализованными. Поэтому надо занимать активную позицию, надо пытаться какие-то вещи формулировать. И самое главное, чтобы они были публичными, чтобы было понятно, что те вещи, которые формулирует Российская академия наук, они идут на пользу и научному сообществу, и российскому обществу в целом.

О.О.: Вы проректор Московского государственного университета. При этом вы баллотируетесь на президента Российской академии наук. Но в публичном поле (а уж в непубличном – тем более) существует такое устойчивое противостояние между университетскими и академическими людьми. Что это два разных мировоззрения, это разные интересы. Как вы собираетесь убеждать своих коллег в Академии, что вы будете отражать интересы академического сообщества, и вообще насколько вы академический человек?

А.Х.: Конечно, я работаю на основном месте работы в Московском университете. Но я уже почти 20 лет руковожу большой лабораторией в Институте элементоорганических соединений имени Несмеянова Российской академии наук. С этой точки зрения я знаю изнутри все проблемы, которые есть в академических институтах. Я с 2008 года член президиума Российской академии наук, и, в общем-то, активно участвовал во всей деятельности… Какие-то мои предложения были реализованы, какие-то нет. Но я пытался что-то сделать. И наконец совет по науке при Министерстве образования и науки – это же не какой-то университетский или научный орган. Вы можете посмотреть. У нас на нашем сайте все наши решения опубликованы. Есть ли там какой-то сдвиг в сторону университетов по сравнению с наукой в институтах Академии наук? Нет, конечно. И я бы считал, что вообще не надо противопоставлять. Вот это противопоставление не ведет к каким-то позитивным вещам. Есть ученые. Часть ученых работают в научных институтах, часть ученых работают в университетах. Очень важно, чтобы была интеграция.

Одна из вещей, которые я предлагаю – возродить ту программу интеграции, которая существовала в конце 1990-х – начале 2000-х годов, когда ученые академических институтов и университетов совместно объединяли усилия для подготовки студентов старших курсов…

О.О.: Вы участвовали в образовательных программах.

А.Х.: Да. Это была действительно очень важная, очень хорошая программа. И ее нужно реализовывать.

О.О.: Еще одна проблема, которую сейчас решают руководители и в университетах в стране, и в академических институтах. Наверное, это то, от чего у многих сейчас болит голова. Майские указы президента. В 2012 году Владимир Путин сказал, что наши ученые должны получать в среднем в 2 раза больше, чем средняя зарплата по региону. В Москве это получаются огромные цифры. Я знаю, как эта проблема решается во многих академических институтах ФАНО, что там происходит. Там у людей остается та же самая зарплата, но при этом им говорят, что теперь у вас не полная ставка на 20 000 или 25 000, а это у вас просто 0.2 ставки. То есть деньги остаются те же, но людей переводят или сокращают. Что вы думаете по этому поводу, и как это решается в университете?

А.Х.: Дело в том, что в университете мы началу работу над реализацией этих майских указов еще в 2012 году. И последовательно пытались это сделать путем разных вещей. Привлечение дополнительного финансирования. Каждый сотрудник Московского университета имеет некий персональный рейтинг. И те поощрительные надбавки или премии, которые он получает, соответствуют тому рейтингу, который есть.

При переизбрании на должность и при избрании тоже учитывается рейтинг. Но мы считаем, что если у человека рейтинг соответствует нижней четверти сотрудников, то это есть некий звоночек, и нужно смотреть, соответствует он занимаемой должности и так далее. Но эта работа шла последовательно.

В Российской академии наук по причинам, связанным с тем, что там произошла реформа, только сейчас начали об этом задумываться. Московской университет, кстати, до сих пор выполняет майские указы, несмотря на, как вы говорите, астрономические цифры. Я так понимаю, что позиция разумных людей, которые и в Федеральном агентстве научных организаций, и разумных директоров и состоит в том, что надо показать динамику, надо показать,  что все-таки академические институты озаботились тем, что там, мягко говоря, не все сотрудники работают на должном уровне, что с ними как-то проведена работа, тех, кто неэффективно работают, переводят в качестве предупредительной меры на долю ставки и так далее. То есть это нужно делать.

Но когда речь идет о том, что всех (кто работает хорошо, кто плохо – неважно) переводят на 0.2 – 0.5, это, конечно, совершенно неправильно. Я уверен, что в том, чтобы не допустить такого развития событий, роль Российской академии наук, если она захочет взять на себя эту роль, будет очень большая. Она фактически могла бы быть таким дополнительным переговорным звеном, когда, с одной стороны, руководство Федерального агентства научных организаций, с другой стороны – директора институтов.

О.О.: Подождите, но есть же просто объективная реальность. Она заключается в том, что денег, для того чтобы увеличить зарплату в тех заявленных нормах в 2 раза больше, чем средняя зарплата по региону, для этого нужно просто дополнительное финансирование. А его же нет. Его же не дали

А.Х.: Позиция Федерального агентства научных организаций состоит в том, что те институты, которые покажут положительную динамику, тем институтам будет выделено дополнительное финансирование. Но если ждать, что с неба свалится дополнительное финансирование, то, конечно, такая позиция невозможна. То есть надо сначала начать реформы, потом получить дополнительное финансирование. Но реформы типа "а давайте всех переведем на полставки или на четверть ставки" совершенно неприемлемы. Это называется очковтирательство. Неужели непонятно, что это не есть то, что записано в указах президента? Неужели те люди, которые придумывают такие схемы, они не понимают, что эти схемы станут общеизвестны, то они будут наказаны?

О.О.: Алексей Ремович, среди тех ваших коллег, кто тоже баллотируется в президенты РАН, один из важных пунктов предвыборной программы – установка на megascience. Что megascience – это те проекты, которые станут мотором развития нашей науки, и нужно сосредоточиться на них. Понятно, что таких megascience не бывает много. Если один в стране есть – хорошо, но два – максимум. И это драйвер, то, что нас вытащит. Как вы к этому относитесь?

А.Х.:Megascience – это очень небольшой сектор науки. Я в своей научной деятельности довольно много использую исследования полимерных объектов методами нейтронного рассеяния, синхротронного излучения и так далее. Я подаю заявку. Обычно, кстати, не в наш какой-нибудь… Нейтронное рассеяние – в Дубне хороший реактор. И мы хорошо работаем там. Скажем, когда речь идет о рентгеновском рассеянии на синхротроне, то это, скорее всего, я подам заявку в Гренобль, выиграю, поедет туда сотрудник, сделает анализы образцов, приедет и все. То есть что такое megascience? Это есть некие инструменты, которые очень большие, но для решения каких-то других научных проектов. Инструменты никогда не могут заменить сущность. В основе развития науки, конечно, не очень дорогостоящие установки megascience. Тем более при нашем бюджете это безумие – тратить деньги на это. Надо тратить деньги на активно развивающиеся научные группы, преимущественно молодых научных лидеров, которые делают науку на современном уровне. При наших бюджетах ориентация на megascience это совершенно неразумно.

О.О.: Может быть, одно из таких ожиданий от реформы Российской академии наук – ожидание обманутых и со стороны журналистов, и со стороны просто широкой общественности. Это было ощущение, что Российская академия должна как-то повернуться лицом к обществу, что должно наладиться какое-то взаимодействие. Вот этот вопрос коммуникации Академии наук с широкой публикой, с журналистами не был решен за это время, и это очень странно. Потому что мы понимаем, что наука – это про будущее. Вот наука формирует нашу будущую жизнь. Может быть, даже на столетия. При этом, когда заходишь на сайт президиума Академии наук, ты оказываешься в каком-то очень глубоком прошлом. Огромное потрясение каждого человека, который пытается взаимодействовать с Домом ученых Российской академии наук – это то, что информация на сайте о том, что происходит в Доме ученых, может появиться только раз в месяц. Потому что только раз в месяц туда приходит человек, который владеет сакральным знанием, почти как рецепт старого пива, один человек знает, как это сделать.

Вы писали в своей статье в "Троицком варианте", что надо быть более открытыми, публичными, не бояться контактов, коммуникаций. Как вы собираетесь это сделать? Мне кажется,  что эта машина вообще не сдвигаема.

А.Х.: Действительно, я это писал. И я это подтверждаю, что…

О.О.: Сайт менять то будете, если что?

А.Х.: Вообще стиль работы президиума должен быть изменен. Как-то он очень архаичен, очень так все уныло, скучно. Но наука – это действительно прорывы в будущее. И Российская академия наук является единственным законодательно закрепленным органом, который представляет российских ученых. Президиум должен в определенном смысле работать как посол науки, посол научно-образовательного сообщества в обществе в целом, в более широком смысле. Это нужно, конечно, перестраивать и все информационные потоки, связанные с наукой. Популяризация науки должна быть на одном из первых мест. Это в принципе в том виде Российская академия наук, которая сейчас – это должно быть одной из основных функций науки. Надо это все менять. И если мы будем открыты для общества и для научного сообщества, если мы будем привлекать к работе и профессоров РАН, и экспертов РАН, и вообще тех активных ученых, которые работают на современном уровне, которые хотят что-то сделать для развития российской науки, это будет только хорошо.

То есть смысл того, что я там написал – это то, что не внутрь себя Академия должна быть обращена, но и более широко на всю научную общественность и на все общество. В этом направлении я предполагаю, что работа президиума должна быть перестроена.

О.О.: У нас в программе был проректор Московского государственного университета имени Ломоносова, академик Российской академии наук Алексей Хохлов. 

Госдума должна принять новый федеральный закон о науке. Как это документ повлияет на жизнь и работу российских ученых?