Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Аскольд Иванчик: Историков нельзя спрашивать о том, кому принадлежит земля, потому что хороший ученый обоснует любую точку зрения

11:40, 25 апреля 2015

Ольга Орлова: Когда возникают территориальные конфликты, политики обычно зовут на помощь историков, чтобы те помогли обосновать право владения спорной территорией. Но можно ли с помощью исторической науки выяснить, чья это земля? Об этом мы решили по гамбургскому счету спросить члена-корреспондента Российской академии наук, научного руководителя отдела изучения древних цивилизаций Института всеобщей истории РАН Аскольда Иванчика.

Здравствуйте, Аскольд. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Аскольд Иванчик: Здравствуйте, Ольга. Спасибо за приглашение.

Аскольд Иванчик, родился в 1965 году в Москве. В 1986 году окончил исторический факультет МГУ. В 1990 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Киммерийцы в Передней Азии". В 1996 году получил степень доктора исторических наук. С 1993 года работает в Институте всеобщей истории РАН, где руководит отделом сравнительного изучения древних цивилизаций. Также работает главным научным сотрудником Института древностей и Средневековья в Национальном центре научных исследований (Бордо, Франция). В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. Также является членом-корреспондентом Немецкого археологического института и Итальянского института Африки и Востока.

О.О.: Вы специалист по Северному Причерноморью. И сейчас это территория, которая принадлежит разным государствам: и Молдове, и Украине, и России. А какие народы поселились на этой территории первыми? Кто заселял эти земли?

А.И.: Вообще говоря, территории и Северного Кавказа, и Крыма, и Северного Причерноморья – это одни из самых старых районов обитания людей. Здесь люди появились раньше, чем появился современный вид человека. Здесь есть памятники и среднего, и, видимо, даже раннего палеолита. То есть, это где-то 100 000 лет назад, еще до появления человека вида Homo Sapiens Sapiens. То есть, можно ответить кратко на этот вопрос: первыми здесь поселились неандертальцы.

О.О.: А если мы уже будем пытаться определить какие-то племена и их не совсем национальную принадлежность, но хоть как-то их охарактеризовать первые племена, о которых у нас уже есть сведения? Может быть, что-то про их язык, про их происхождение – это были кто?

А.И.: Ответ на этот вопрос сложный. Двумя словами не ответишь.

О.О.: Предлагайте.

А.И.: Каждый народ, если вы берете группу людей, и эта группа всегда характеризуется несколькими разными признаками. Например, если мы смотрим на группу людей с биологической точки зрения, то они характеризуются общностью происхождения и наследуемых признаков. Это то, чем раньше занималась антропология, и сейчас тоже физическая антропология, сейчас все больше занимается генетика.

О.О.: Популяционная генетика, опять-таки, появилась.

А.И.: Человек здесь рассматривается как биологическое существо, и с этой точки зрения народ – это популяция. Другой аспект – это язык. С точки зрения языка существуют определенные группы людей, которые характеризуются некоторой общностью. Они в лингвистике определяются как языковые группы, языковые семьи, и так далее.

Третий аспект – это материальная культура. Этим занимается археология, и здесь корректным термином будет археологическая культура. Плюс к этому еще есть духовная культура. В частности, религиозная принадлежность. Так вот, когда мы говорим о народе, ни один из этих факторов, ни один из этих критериев не является определяющим. И единственное, как можно определить принадлежность того или иного человека к народу – это его спросить - "ты кто?" И он ответит, и этот ответ будет единственно возможным.

О.О.: То есть, как мы сами себя идентифицируем, кем мы себя считаем, тем мы и являемся.

А.И.: Да. Изменение идентичности может быть очень быстрым. Албанцы в современном Косово. Сейчас это единый народ. Но по происхождению - мы это видим - это еще в XIX веке и в начале XX века (то есть, совсем недавно, на наших глазах происходило) албанцы составляли две группы: рабанасы (то есть, традиционные албанцы, которые из территории современной Албании заселяли Косово, переселенцы оттуда) и арнауты. Арнауты – это те люди, сербы по происхождению, которые перешли из православия в ислам и усвоили албанский язык. Часто не в первом, а во втором поколении, но они уже считали себя албанцами.

И самосознание у них стало албанским в течение тоже 1-2 поколений. А очень скоро различия между арнаутами и рабанасами стерлись. То есть, национальная идентичность – это вещь очень пластичная, подверженная изменениям, и главное, что в нее включается, определяет не толща народа, не носители традиционной культуры, а интеллигенция, причем, часто даже не своя, а внешняя.

О.О.: Все-таки, опять возвращаясь к тем народам, о которых у нас есть сведения первых заселенцев, где мы уже можем сказать, что они себя с кем-то идентифицировали. И кто были эти люди, которые жили на территории современного Крыма, Краснодарского края?

А.И.: Впервые письменные источники этого периода появляются в VII веке до н.э., когда здесь появляются греческие колонии. До того у нас есть очень богатый набор сведений по истории народов этой территории, но это только данные археологии. Письменных источников у нас нет. Их историю мы знаем только по двум из тех элементов, о которых я говорил. По данным материальной культуры - то есть, у нас есть археологические культуры - и у нас есть некоторые данные по их генетике.

Но собственно история в узком смысле слова, история, освещаемая письменными текстами, здесь появляется с VII века до н.э., когда здесь появляются носители письменности, а именно греки. И поскольку греки были носителями письменности, то тогда у нас и появляются письменные источники. У нас появляются сведения о соседях греков. Первый народ, который связан с этими землями – это киммерийцы, но, по-видимому, уже исчезнувшие к моменту появления греческих колонистов. Потом появляются скифы и другие народы, которые нам известны по именам: тавры в Крыму, меоты на Таманском полуострове и прилегающих территориях. Где-то до рубежа эр это территория, на которой сталкиваются, сосуществуют и вступают в разные отношения представители двух цивилизаций и двух миров.

Если мы их характеризуем лингвистически, то это греки и древние иранцы, потому что эти кочевники – скифы, сарматы и появившиеся позже аланы – говорили на языках иранской группы. А с цивилизационной точки зрения надо учитывать, что Северное Причерноморье – это самая западная периферия широкого пояса евразийских степей, которые тянутся от Северного Китая и Монголии до Карпат.

О.О.: Я принимала участие в археологической экспедиции в Крыму, когда у нас рядом раскопки были, одна и та же экспедиция раскапывала скифский курган и греческое городище. Это было в 500 м друг от друга. Тогда как историками решается вопрос: а чья же это земля в таком случае?

А.И.: Слава Богу, историкам не задают вопрос, это земля скифов или греков, поскольку и тех, и других давно нет в этих местах. Но вообще вопрос о том, чья это земля – это вопрос, который историкам задавать не надо, потому что…

О.О.: Есть потомки скифов. Не прямые потомки, но скифы, аланы. Есть современные осетины, есть современные греки. Почему они не могут себя объявить, как в случае, например, с эллинами, прямыми культурными наследниками?

А.И.: Со скифами и осетинами более сложный вопрос. А так вообще, конечно, когда нам приходится сталкиваться с этническими конфликтами - что на Кавказе, что на Балканах, к сожалению, последние десятилетия это постоянно происходит - конечно, для идеологического обоснования правоты каждой из сторон этих конфликтов используются исторические аргументы.

О.О.: Но ведь каждый раз и в том, и в другом случае, как вы назвали, каждый раз начинают приводить источники. Один письменный источник, другой источник. Посмотрите, вот это именно наше.

А.И.: И в этих рассказах о праве на землю большую роль играют, конечно, ссылки на свою автохтонность, на свое происхождение от древних предков, занимавших эти территории. Но любой профессиональный историк… Эти споры бесконечны, потому что хороший историк всегда найдет аргументы и за ту, и за другую сторону. Если будет задача доказать правоту одних, он докажет, найдет аргументы. Если будет задача доказать правоту других, он найдет аргументы и для них. Эти споры бесконечные, и они совершенно непродуктивные. Если потомки некоего народа здесь живут дольше, чем потомки другого народа, это вовсе не значит, что они имеют большее право на эту землю. И, опять же, что такое потомки народа? То, о чем я говорил, то, что любой народ описывается неоднозначными терминами, - это имеет прямое отношение и сюда тоже.

Когда осетины говорят, что они потомки алан, это верно с точки зрения лингвистической, но если мы возьмем аспект того, что называется "кровью", генетический аспект, то выяснится, что аланы участвовали в этногенезе, в происхождении и многих других народов Северного Кавказа. А сами осетины генетически близки к своим соседям и в значительной степени восходят к доаланскому населению Северного Кавказа. То есть, биологически они не имеют больше прав, чем другие, считаться потомками алан. Они имеют такое право по языковой ветви. А это часто игнорируется.

Переход на какой-то новый язык вовсе не означает, что появилось новое население. Очень часто переход на новый язык происходит по другим причинам. Я упоминал албанцев. Население осталось прежним, оно перешло на новый язык и усвоило новую идентичность. И таких примеров множество и на Кавказе тоже.

Если мы хотим сделать этнические дискуссии эффективными и избежать конфликтов, то исторические аргументы вообще не должны привлекаться.

О.О.: Какую роль в распространении христианства сыграл Кавказ? Ведь сейчас на территории современной России первые христианские храмы – это храмы, которые остались. И нам известны храмы на Кавказе, это были аланские храмы, правильно?

А.И.: Христианство приходит из Византии. И уже в VI веке часть алан, занимавших Северный Кавказ и степи к северу от Северного Кавказа, была крещена. Были крещены и многие другие народы Кавказа - в частности, абхазы. Но и вообще к IX-X веку существовало на территории Алании четыре епископства, в разные времена по-разному, аланский титул имел титул митрополита гораздо раньше, чем киевский.

И Аланская митрополия существовала несколько столетий. И действительно самые ранние храмы, которые находятся на территории современной России – это храмы, относящиеся к IX-X веку на территории нынешних Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии. К сожалению, большая их часть в совершенно плачевном состоянии находится, никто о них не заботится. Там есть уникальные фрески IX-X века, которые стоят под открытым небом.

О.О.: Там есть надписи. Андрей Виноградов - палеограф, который читал надписи в этих полуразрушенных, почти разрушенных, храмах.

А.И.: Да, действительно в Сентинском храме Андрей Виноградов и его коллега смогли прочитать надпись ктитора, то есть основателя этой церкви. Мы знаем его… Ну и, в общем-то, христианство на Северном Кавказе очень долго господствовало. Ислам там появляется впервые, видимо, на Восточном Кавказе, в Дагестане, в VIII веке, по традиции. Известно, что арабы дошли до Дербента.

Но довольно долго влияние ислама было довольно ограниченным. И, собственно, исламизация Кавказа шла с двух сторон. С востока - через Дагестан. Дагестан был первой исламизированной территорией, и уже к XVI-XVII веку там были и свои традиции, была для некоторых дагестанских народов создана даже письменность на основе арабского языка - например, для лакцев.

И, с другой стороны, с запада под влиянием Турции тоже шла исламизация, но это феномен достаточно поздний – как правило, XVII века. А так вообще исламизация происходила отчасти на наших глазах. В XIX веке еще ингуши были христианами, в отличие от чеченцев, которые были уже исламизированы. Поэтому во время Кавказской войны в XIX веке Шамиль возглавлял дагестанцев и чеченцев, а ингуши вместе с осетинами и казаками, как христиане, участвовали в этой войне на стороне русских.

А потом еще надо сказать, что все-таки христианизация была довольно поверхностная, как и исламизация, впрочем. У народов Кавказа очень долго и до сих пор сохраняются многие очень древние языческие традиции. И если описать эти обычаи нынешних христиан - например, осетин - какому-нибудь вполне православному батюшке, то он удивится. Например, один из главных осетинских святых, Святой Георгий (Уастырджи), имеет довольно странный для христианского святого облик. Во-первых, это божество. Это покровитель мужчин и всего, что связано с мужской жизнью. То есть, покровитель войны и воинов, покровитель грабежа и грабителей, и воров. И, более того, он настолько связан с мужской сферой, что для женщин его имя – это табу. Ни одна женщина не может произнести имя Святого Георгия, оно заменяется его описательным значением "мужской святой". Конечно, это совсем не христианское.

Есть божество, которое называется Мыкалгабырты, и святилище такое. В переводе это Михаил и Гавриил, к тому же во множественном числе. И это одно божество. Святой Илья (Уацилла), который тоже пользуется довольно существенным культом, но Святой Илья – это бог-громовержец, связанный с молнией. Но если мы посмотрим фольклорные тексты, то там мы увидим, что Уацилл несколько, их очень много. Есть большой Уацилла, и есть Уациллы (во множественном числе). То есть много святых Илий. Тот факт, что ингуши недавно были христианами, а сейчас они мусульмане, и ислам, безусловно, очень значительная часть их самоидентификации, это еще один пример того, насколько национальная идентичность быстро меняется. Сейчас среди ингушей практически никто не помнит, что они были христианами не так давно.

Что касается осетин и алан, это тоже… сейчас Алания – официальное название республики Северная Осетия. И любой осетин вам расскажет, что осетины – это аланы. В то же время еще совсем недавно никакое аланство не было частью самоидентификации осетин. Еще в XIX веке, собственно, не было и единого осетинского самосознания. Были дигорцы, были иронцы, были туальцы. Но если и было представление об их единстве, то оно было довольно эфемерным.

В течение XIX века на Кавказе появляются разные путешественники - как правило, немцы. И эти немцы, когда они появляются на Кавказе, они находят народ, у которого некоторые традиции странным образом напоминают их собственные. Пивоварение: у осетин национальный напиток – пиво, а не вино. Видимо, по климатическим причинам, виноград просто не растет в горах. Кроме того, уже были первые исследования их языка, и было известно, что осетины говорят, в отличие от других, на индоевропейском, даже иранском языке.

Потом Всеволод Миллер, крупный российский востоковед, доказал, что осетинский язык – это часть иранского, и установил его связь с древними аланами, со скифами, с сарматами. Потом это было доработано одним из моих учителей, Василием Ивановичем Абаевым, одним из наших крупнейших отечественных специалистов, хронистов, тоже осетином по происхождению.

И представление о том, что мы, осетины – потомки алан, оно появляется, как и в случае с греками, под влиянием интеллигентов, которые объяснили народу, что вы, ваши предки – это аланы. И появляется это очень поздно, в 1920­-1930-е годы. И видите, как быстро произошло укоренение? Сейчас любой осетин вам скажет, что мы аланы. А так, собственно, самоназвание алан совершенно исчезло. Единственный пережиток, который есть в нартовском эпосе, - эпосе не только осетин, но и многих народов Кавказа, видимо, иранском по происхождению - есть такое устойчивое словосочетание "дух Алон-Билон", в русских сказках это "человечьим духом пахнет". Людоед говорит, что "Алон-Билон дух". И сами осетины не понимали, что это такое, до тех пор, пока Василий Иванович Абаев им не объяснил, что "Алон-Билон" – это как раз слово, восходящее к самоназванию алан.

К концу IV века, когда в степь продвигается новая волна кочевников с востока, гуннов, на территории Северного Причерноморья аланы – это была довольно большая сила. Но аланы находились в симбиозе и в близких отношениях с готами. В частности, довольно сильный аланский элемент, иранский элемент был в державе Германариха, готского короля. Когда началось то, что в истории называется "великое переселение народов", то есть вторжение разных варваров без различия языков и национальностей на территорию Римской империи, то аланы в нем активно приняли участие. И тогда часть алан и ушла на запад. Было это частично мирным движением, частично – стремительными походами. Аланы, как и многие германцы, в частности, принимались на службу в римские войска. И многие из них, конечно, христианизировались уже в это время. Они получали земли на территории Римской империи и были обязаны защищать ее границы.

Дальше часть из них вместе с готами ушла на территорию Галлии, современной Франции. Во Франции даже сохранились некоторые топонимы с названием алан. Вот эти западные аланы все время были в тесном союзе с германцами, и потом они были вытеснены вместе с частью германцев в Испанию и Северную Африку.

О.О.: Скажите, а такое невероятное путешествие аланов по разным странам Западной Европы, даже до Северной Африки – этим объясняется то совпадение некоторых мифологических сюжетов, на которые Жорж Дюмезиль указывал, что кельтские… удивительным образом похожие есть вещи. Это потому что аланы туда привезли кельтам какие-то свои истории? Или этому объяснение не найдено?

А.И.: Это объясняется совершенно другим. Он сам это объяснял совсем не этим, а более глубоким индоевропейским родством. Его теория состояла в том, что он пытался реконструировать общеиндоевропейскую мифологию и общеиндоевропейское состояние общества, социальной структуры. То есть, того общества, в котором жили люди, говорившие на еще не расколовшихся индоевропейских языках. И, по его точке зрения, это общество было трехфункциональным, оно делилось на три класса: жрецы, воины, цари и производители. И с каждым из этих классов была связана своя идеология, свои мифы, и большую часть мифологических разных традиций он старался объяснить, исходя из этой трехчастной схемы. Это довольно неплохо работало на индийском и на иранском материале, где действительно такие касты существуют: варны в Древней Индии и современной Индии, и пиштры в Древнем Иране. Но, когда он начинал все прикладывать к кельтам, германцам, римлянам, грекам, то все больше натяжек было. Там, конечно, есть некоторые элементы, восходящие, возможно, и к индоевропейской древности. Но надо понимать, что чем дальше мы уходим во времени от настоящего момента, тем более гипотетичными и менее достоверными становятся реконструкции.

О.О.: Какой самый загадочный народ, свидетельства о существовании которого вы встречали, по версии историка Аскольда Иванчика можно было бы назвать?

А.И.: Самый загадочный… это народ киммерийцев, которым я занимался много, которому была посвящена моя диссертация. С ним все очень неясно, и даже его существование многими подвергается сомнениям.

О.О.: А какая была самая интересная и необычная для вас археологическая находка, с которой вы сталкивались на этой территории?

А.И.: Мой коллега Андрей Белинский из Ставрополя при раскопках одного из курганов нашел потрясающие предметы греко-скифского искусства - золотые вещи с мифологическими сценами. Причем, дело не в том, что это золото, а дело в том, что качество таково, какое было в лучших курганах Скифии, которые хранятся в золотой кладовой Эрмитажа.

О.О.: А есть ли у вас любимый герой среди героев нартовского эпоса?

А.И.: Пожалуй, Сатана. Потому что женщины мне вообще симпатичнее, чем мужчины. И Сатана мне больше других нравится.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук, научный руководитель отдела изучения древних цивилизаций Института всеобщей истории РАН Аскольд Иванчик. 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • Показать еще
    50 минут назад
    "Лаборатория Касперского" обнаружила в даркнете программу для взлома банкоматов С помощью программы даже неопытный пользователь может ограбить банкомат
    час назад
    Владимир Путин снова сократил себе зарплату Президент продлил действие указа, который сокращает его зарплату на 2018 год
    час назад

    ГОСТИ

  • Илья Черт (Кнабенгоф) лидер музыкальной группы "Пилот", писатель, философ
  • Россияне выбрали Данилу Багрова из фильма "Брат" супергероем Персонаж балабановского фильма победил в голосовании выставки "Интерполитех"
    3 часа назад
    Маленькой Вике с диагнозом ДЦП еще можно помочь Благотворительный фонд "Адели" собирает средства на ее лечение
    3 часа назад

    Надо верить в мистику. И тогда мы уйдем в искусстве и в жизни от шаблонов и плохого вкуса

    Алексей Учитель кинорежиссер, народный артист России
    Представитель МВД России призвал ввести уголовное наказание за гей-пропаганду Сергей Алабин предлагает заменить уголовным административное наказание
    4 часа назад
    Ирина Яровая предлагает наказывать педофилов пожизненным заключением Яровая предложила наказывать людей, развращающих детей в интернете
    4 часа назад

    Мы в тренде и тоже проводим баттлы. Между оперными режиссерами

    Георгий Исаакян президент Ассоциации музыкальных театров
    Алексей Смотраков: Сбежавший из ада История воронежца, который победил пристрастие к алкоголю и наркотикам
    5 часов назад
    Правительство Испании планирует отменить самоуправление Каталонии Мадрид собирается задействовать 155-ю статью Конституции
    6 часов назад
    Сейшелы, Маврикий и Конго Путешествие в единственное место на планете, где живут ближайшие родственники человека – горные гориллы
    6 часов назад
    Жириновский высказался об участии Ксении Собчак в выборах Лидер ЛДПР назвал ее "фальшивым кандидатом"
    6 часов назад
    "Алиса в стране чудес" как билет во взрослую жизнь Зачем известные актеры публично читают классику?
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments