Анатолий Вершик: Ученые должны быть оппонентами власти

Гости
Анатолий Вершик
главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения Математического института им. В.А. Стеклова, профессор Математико-механического факультета СПГУ

Ольга Орлова: Взаимоотношения ученых и власти всегда складывались в России сложно. Например, академик Андрей Сахаров даже предлагал собственный проект конституции. А могут ли сегодня ученые позволить себе быть оппонентами власти? Об этом по гамбургскому счету мы будем говорить с главным научным сотрудником Санкт-Петербургского отделения Математического института имени Стеклова Российской академии наук Анатолием Вершиком.

Здравствуйте, Анатолий Моисеевич. Рады вас видеть у нас в студии.

Анатолий Вершик: Спасибо. Я тоже рад вас видеть.

О.О.: Анатолий Вершик. Родился в 1933 году в Ленинграде. В 1956 году окончил математико-механический факультет Ленинградского государственного университета. В 1963 году защитил кандидатскую диссертацию. А в 1974 – докторскую. С 1962 по 1992 годы преподавал в родном университете. В 1992 году был приглашен работать в петербургское отделение Математического института Российской академии наук. Лауреат премии Фонда Гумбольдта, премии Чебышева Санкт-Петербургского научного центра Российской академии наук и премии фонда "Династии" - "Жизнь, посвященная математике". Член Европейской академии наук. С 1998 по 2008 годы возглавлял Санкт-Петербургское математическое общество.

Анатолий Моисеевич, вы являетесь профессором Санкт-Петербургского университета и работаете в Российской академии наук. И последнее время из Петербурга приходят довольно тревожные вести по поводу положения ученых и особенно профессуры, преподавательского состава. Расскажите, что происходит.

А.В.: Во-первых, научный уровень, конечно, сейчас падает. По университету это чувствуется. И, насколько я знаю, факультеты, с которыми я связан, переживают не лучшие времена. С другой стороны, понимание того, что нужно делать, разное. Ведь нужно сказать, что даже в сталинские времена ректором университета в Москве был Иван Георгиевич Петровский, который был одним из самых замечательных российских математиков. У нас Александр Данилович Александров. И они понимали суть научной деятельности. Я боюсь, что нынешнее руководство не очень понимает, как устроена научная работа…

О.О.: А что конкретно заставило профессуру Санкт-Петербургского университета выйти на улицы, на митинги, писать письма протеста, обращаться за помощью к коллегам в Москве? Там есть, например, представители общества научных работников санкт-петербургского отделения, которые очень активно протестуют против каких конкретно решений.

Руководство СПГУ хочет улучшить и финансирование университета, и уровень научных работ, но действует при этом административными методами 

А.В.: Да. Дело в том, что руководство университета хочет улучшить и финансирование университета, и уровень научных работ, но оно действует административными методами. Это выражается в том, что выпускаются приказы, которые, как показывает последняя история, потом они вынуждены или ослаблять, или даже отменять. Он не был отменен. Но формулировки были смягчены. Это приказ о том, например, что профессор может проходить конкурс только в том случае, если у него есть внешние гранты или он участвует в каких-то внешних грантах.

О.О.: То есть речь идет о том, что для того чтобы быть профессором Санкт-Петербургского университета, нужно руководить грантом.

А.В.: Да.

О.О.: То есть, как я понимаю, ученых тревожит то, что грантов в стране, когда сокращается финансирование на науку, их малое количество. И это означает, что человек, который вчера еще был профессором, теперь если он грант не выигрывает, а вероятность того, что он выиграет, очень маленькая, он теперь, получается, не может быть профессором, он не проходит аттестацию на профессуру.

А.В.: Да. И это всех, конечно, сначала напрягло, потом возмутило. И нужно сказать, что для меня главная деталь здесь состоит в том, что это свидетельствует о незнании обстановки, незнании, например, того, что на математическом факультете число людей, которые входят в грант, просто единицы. И поэтому на физфаке…

О.О.: А это не значит, что просто от людей захотели избавиться таким образом?

А.В.: Я не думаю. Понимаете, на самом деле это сложный вопрос. Вопрос о том, как обновить состав, все время звучит. Я не думаю, что такими методами. Это просто, как говорили раньше, головотяпство. Надо же узнать это. Но самое печальное, что после того, как 170 преподавателей физического факультета написали письмо, где они перечисляют такие ляпсусы, вместо того чтобы встретиться с людьми, была какая-то странная игра, и ректор решил, что лучше написать людям из комитета по наблюдению за реформой.

О.О.: Это комиссия по общественному контролю за реформами в сфере науки?

А.В.: Да, да, да. И они написали очень осторожное, но довольно решительное письмо. И ректор им стал объяснять, в чем дело, вместо того чтобы говорить с людьми. Это совершенно естественное правило. Это такое неуважение к людям, которые выразили протест. Это, в основном, деятельность географов, у них свои счеты, потому что несколько лет назад был закрыт Географический факультет – старейший факультет…

О.О.: Это один из старейших факультетов Санкт-Петербургского университета. А чем мотивировали?

А.В.: По-видимому, речь идет о том, чтобы следовать очень популярному в Европе стилю, когда университет становится не университетом в старом смысле, а некоторой комбинацией институтов.

О.О.: То есть это укрупнение, слияние, мегафакультеты и так далее.

А.В.: Я хорошо знаю, что в Прибалтике это делается. Может быть, даже это в чем-то и прогрессивно. Но это нельзя делать таким образом. Это нельзя делать без людей. И, конечно, тут нужно понимать, что проблема обновления кадров – это, несомненно, нужно делать, но это нужно делать очень осторожно. И я считаю, что в этом смысле руководство университета проиграло.

О.О.: Я все равно хочу вернуться в Ленинград. Потому что у нас здесь в студии был ваш коллега, московский математик Михаил Цфасман. У нас была очень интересная беседа про московскую математическую школу. И он говорил о том, насколько это было двойственное явление. С одной стороны, блистательные талантливые люди. С другой стороны, трагические судьбы – и сломленные, и вообще много неприятностей претерпели математики в Москве. А вот Ленинграде ведь все складывалось не менее трагично. Хотя были потрясающие фигуры. Расскажите об этом, как это было тогда.

А.В.: Понимаете, что там говорить про те времена. Тут надо тоже разделить. Были чудовищные сталинские времена, когда наш университет потерял огромную часть знаменитой востоковедческой школы. Я это знаю, потому что моя мать была востоковедом. Это совершенно чудовищно. В этом смысле математики в Питере и даже физики, хотя не все, немножко меньше пострадали. Но об этом надо говорить, об этом забывают и вспоминают, может быть, отдельные фигуры. Об этой системе молодежь вообще не знает. Если говорить уже о более поздних временах, хрущевско-брежневских, конечно, это уже другое. Это уже, во всяком случае, не угроза жизни может быть.

Я категорически отказался поступать в университет марксизма-ленинизма, который должны были закончить все преподаватели

Но, с другой стороны, это все продолжение той же административной, и главное – то, что называется "тоталитарный режим". Это режим, при котором люди должны были делать какие-то вещи обязательно. Например, я могу про себя рассказать, что я категорически отказался поступать в университет марксизма-ленинизма, который должны были закончить все преподаватели. Это такой…

О.О.: То есть вы как преподаватель Ленинградского университета должны были закончить…

А.В.: Да. И было очень смешно, потому что я долгие годы занимался, можно сказать, организовывал работу Ленинградского математического общества.

О.О.: И вы же возглавляли его.

А.В.: И возглавлял его. И это считалось нормальными людьми общественной работой. Однако тогдашний декан сказал: "У него нет общественной работы, потому что то, что он делает, ему нравится". И это самый главный фокус.

О.О.: Советский Ленинград покидали выдающиеся математики. Скажем, блистательный геометр Михаил Громов был из Ленинграда. Теперь мы, научные журналисты, о нем уже рассказываем и пишем, что это математик российского происхождения, и все как-то забывают, как же это он российского происхождения, лауреат Абелевской премии и многих других премий. Но вот он уже много лет живет во Франции и в Америке.

А.В.: Это мой хороший друг. И я должен сказать, что если вернуться к первой теме, то корни того, что происходит сейчас в университетах и даже в науке, лежат именно в тех временах. Потому что 1960-1970-е – это времена брежневского застоя, когда в университеты… Например, Громова не брали. Он уже защитил докторскую. Ему предложили поехать в Африку преподавать математику.

Ряд математиков должны были ехать преподавать элементарную математику в университеты в разных развивающихся странах. Его не взяли на доцентскую позицию. И не взяли многих других. И тут я должен сказать про нашего общего с ним учителя Владимира Абрамовича Рохлина. Это знаменитый математик и геометр, тополог, специалист по динамическим системам, человек удивительной судьбы. Он сын репрессированного, позже расстрелянного на самом деле гуманитария. Родился он в Баку, потом он был в ссылке в Средней Азии. И он все-таки сумел в 16 лет поступить в МГУ.

Между прочим, хороший пример для разговора о московской и петербургской школе. Он представитель московской школы. Его учителями были все видные математики – и Колмогоров, и Понтрягин, и Александров, и Гельфанд, и Плеснер, и другие.

В самом начале войны он ушел добровольцем. Он попал в плен, потому что, в частности, он был не в регулярных войсках, а в ополчении. И, скрыв свою национальность, он прекрасно знал немецкий без всякого акцента, он пробыл в лагере и фактически был освобожден уже нашими войсками. Он там долго бродил по тылам, в конце концов был схвачен, посажен в немецкий лагерь и был освобожден нашими войсками. Но после этого он попал в сталинский проверочный лагерь. И Понтрягин и Колмогоров написал письмо министру внутренних дел такого содержания, что "в таком-то и таком-то лагере содержится лучший представитель этого поколения в математике. Просим его освободить". Как это ни смешно, это был уже 1947 год. Он был освобожден. Мгновенно защитил обе диссертации. И Понтрягин его взял сначала своим секретарем. Он долгое время…

О.О.: А Понтрягин в это время был в Москве? То есть Рохлин был в Москве?

А.В.: Да, он продолжал быть членом московской школы. Началась борьба с космополитизмом. Впрочем, Иван Матвеевич, о котором здесь уже шла речь, известный человек, ему не нужно никаких специальных постановлений и указаний о том, с кем бороться. Он его выгнал. И ему пришлось уехать сначала в Архангельск, потом под Москву. И вот в 1960 году Александр Данилович Александров, который следил за тем, кого позвать, кого пригласить. Он хотел пригласить и Крейна.

О.О.: А в Ленинграде не было такого сильного антисемитизма, как в Москве?

А.В.: Он привез в Ленинград современную топологию, современную теорию динамических систем. При всей силе ленинградской школы этого совершенно не было. Громов как раз тогда был еще студентом. Он был одним из первых слушателей этих курсов. Но про него я должен сказать еще одну вещь, которую, мне кажется, сейчас очень важно подчеркнуть. Мы с Рохлиным очень дружили. И он мне многое рассказывал. Хотя он был на самом деле очень скрытным человеком. И мы многого не знаем. И вот однажды он мне сказал, что когда он думает о всяких кампаниях, которые проходят в университете, там всегда были какие-то полуполитические кампании, призывы делать то-то, не делать того-то, он сказал, что у него выработался в лагере или где, а, может быть, просто потому, что он был такой думающий человек и прекрасно понимал, как сохранить свое достоинство, он сказал: "Без меня". Это означало, что я не буду вас разоблачать, но в ваших кампаниях я тоже участвовать не буду.

И вот эта позиция, очень правильная тогда, потому что не каждый хочет стать диссидентом. Но "без меня" в таких ситуациях – это нужно. И сейчас нужно. Таких было не очень много. Но были. Это такая традиция, но в зависимости от времен такое противостояние лжи. Что и говорили другие известные деятели. Принцип "жить не по лжи" возможен. И про себя давайте честно вам скажу, что я был очень активным комсомольцем, потому что я воспитывался во вполне советском духе и думал, что мы строим новое общество. Я уже много лет говорю о 1940-х и начале 1950-х.

О.О.: До какого момента так думали?

А.В.: До 1953 года.

О.О.: То есть у вас 1953 год прям отрезал…

А.В.: Да, 1953. Это началось тогда, потому что я…

О.О.: Вам было 20 лет тогда?

А.В.: Да. Я не поверил "делу врачей". Мои родители, к счастью, спаслись, но они были очень близки к ленинградскому делу. И очень многие люди из наших знакомых попали в тюрьму, а некоторые погибли. Мой отец был исключен из партии, был накануне ареста, можно сказать. Но настоящее противостояние началось в 1956 году. Я хочу похвастать, что в 1956 году я подбил трех моих однокурсников, и мы сбили мемориальную доску ночью, посвященную Сталину.

О.О.: А где?

А.В.: Было две доски. Они висели на Бирже. Такое пустынное ночью место. И мы сумели сбить только одну, потому что мы хотели сбить и вторую, так было задумано, но вдруг на горизонте появился милиционер. Нас не нашли, хотя, по-видимому, искали, но тогда, 1956 год, не очень активно. Приблизительно в это время я понял, что я не буду участвовать ни в какой лжи и постараюсь… Может быть, кто-то скажет, что у меня это не очень хорошо получилось. Но я не был диссидентом. Хотя на самом деле мы с моими знакомыми выпускали в конце 1970-х годов подпольный реферативный журнал. Так что я, прямо скажу, антисоветчиком стал приблизительно в середине 1950-х годов. И я считаю, что мы недостаточно оценили эту эпоху. Конечно, люди считают, что была жизнь, была молодость. Это все правда. Но дело в том, что главное в этой системе было – это именно эта ложь и кровь. И мы не можем пойти дальше, если мы от этого открыто не освободимся.

О.О.: Сейчас АСИ (Агентство стратегических инициатив), РВК (Российская венчурная компания) и еще некоторые госорганизации разрабатывают программу по возврату 15000 ученых в Россию.

А.В.: Мне кажется, что это лживая программа по существу. Потому что на самом деле среди огромной эмиграции, которую нужно разделить. Там были люди, которые уехали в 1970-1980-х, это была так называемая еврейская миграция людей, которые здесь не могли себе место. И более поздняя, где были люди, вполне состоявшиеся здесь, но они для себя решили, что здесь они жить не могут.

Отношение к этим людям ведь на самом верху не высказано до сих пор. И я знаю, что есть такая точка зрения – нет, это не предатели, это слишком, но это люди, с которыми нужно быть осторожными.

О.О.: Надо сказать, что и внутри научного сообщества очень часто раздается такое мнение. Пока мы здесь в страшных 1990-х в нищете спасали российскую науку, они там на Западе прекрасно устраивались.

А.В.: Это опять ложный посыл - "пока мы здесь…". Во-первых, я уже сказал, что те якобы ужасы, которые были в 1990-х – это все подготовлено застоем, не иначе. На самом деле там были, конечно, ошибки у политиков, не о чем говорить. Но это была такая вещь, которую неизбежно нужно было пройти. Сейчас очень удобно на это время валить все и оправдывать свои последующие безобразные поступки.

Я думаю, что возвращение в Россию 15 000 ученых – это липа, этого не будет

Я думаю, что возвращение 15 000 ученых – это липа, этого не будет. Я просто говорю о том, что я слышу и знаю. Где они таких людей возьмут? Дело даже не в том, что здесь условия хуже, а дело в том, что, увы, российская и научная действительность недостаточно привлекательны.

О.О.: Анатолий Моисеевич, а исходя из той картины, которую мы имеем, вы можете попробовать если не прогноз, то хотя бы сделать некоторые предположения, что будет с российской наукой в ближайшие 10-15 лет?

А.В.: Я буду больше говорить про математику и про фундаментальные исследования. Она будет. Она будет не потому, что будет та или иная политика, а потому что всегда будут молодые люди с горящими глазами, которым ничего не надо. Они будут заниматься математикой, даже если им только отдадут корку хлеба, компьютеры и стакан воды. Такие люди есть всегда.

О.О.: И стакан сметаны.

А.В.: Стакан сметаны. Разумеется, на этом нельзя строить науку. Мое мнение такое, что тот разброд, который сейчас есть и которому повинна не только власти, которые сами не знают, что они делают. У них нет стратегии. Стратегического плана никакого не было. И во время этой реформы, я убедился, когда мы проводили некоторое время назад вторую конференцию с диаспорой, и там были лица, которые участвовали в разработке этой реформы, я понял, что никакой стратегии не было. И ее до сих пор нет. И я не думаю, что она появится. Поэтому эти годы, которые можно назвать такими смутными, они еще будут продолжаться. Но, с другой стороны, мне совершенно ясно, что в такой огромной стране с таким потенциалом это не может вообще исчезнуть. Уровень, конечно, понизится. И он уже сильно понизился. И я повторяю, что в этом повинны в значительной степени власти еще коммунистических времен.

О.О.: Просто по последним опросам более 40% молодых ученых хотят покинуть Россию.

А.В.: Конечно. И это понятно. Потому что это не изменилось. Никакой привлекательности нынешняя научная сфера, скажем, последних лет не несет, увы.

О.О.: Анатолий Моисеевич, а что вы говорите своим ученикам?

А.В.: Вы знаете, я не уехал отчасти потому, что я не могу бросить своих учеников. Хотя на самом деле мне многие люди еще в 1970-1980-е годы с удивлением говорили. Потому что моя личная судьба была отнюдь не блестящая тогда. Я же в институт Академии наук попал только в 1992 году. В тех случаях, в которых я видел, что человек погибает здесь, я им помогал уехать. Сейчас я отношусь к этому нейтрально. Мы с моими учениками говорим только о математике. Может быть, еще о каких-то культурных вещах.

О.О.: Вы не обсуждаете политику со своими учениками?

А.В.: Я стараюсь не обсуждать. Это мой принцип. Вообще я считаю, что нужно отделять научную политику от политики самой по себе, которой я отчасти занимаюсь косвенно. Но, тем не менее, не надо путать. И поэтому я, например, против того, чтобы какие-то научные программы проводились под флагом той или иной политической партии. Я вообще считаю, что политические партии как институт давно устарели. Может быть, поэтому наша политическая жизнь такая унылая и неинтересная. Я имею в виду не только официальные партии, которые входят в Думу, но и другие тоже.

О.О.: Вы говорите не только о системной оппозиции, но и о несистемной.

А.В.: Да. И это люди не понимают. Мне кажется, что по сути дела партия – это в некотором смысле идеологическое построение. А это сейчас совершенно неуместно. Никакая идеология, из которой потом надо выводить все остальное – это неуместно.

О.О.: Вы хотите сказать, что сейчас главное на стороне гражданских инициатив.

А.В.: Гражданские инициативы по конкретным поводам. Вот, например, конкретный повод – настоять на том, чтобы было доведено до конца расследование убийца Немцова. Прекрасный повод. Он должен объединять очень разных людей. И это совершенно естественно. И вообще я должен сказать, что ученые должны быть по отношению к власти, как оппоненты на диссертациях. Критическая струя должна быть очень сильной. И ведь нужно сказать, что коммунисты всегда провозглашали, что критика и самокритика – движущая сила социалистического общества.

О.О.: Я учила историю КПСС.

А.В.: Этот тезис, конечно, был лживый. Кто мог тогда критиковать партию? Но лозунг такой был. А сейчас и лозунга такого нет.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был главный научный сотрудник санкт-петербургского отделения Математического института имени Стеклова Российской академии наук, профессор Санкт-Петербургского университета Анатолий Вершик.