Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Елена Соколова: Чем проще мы мыслим, тем легче нами управлять

13:20, 12 мая 2016

Ольга Орлова: Устойчивое недоверие к психологам часто мешает обратиться к ним за помощью. Что отличает настоящего профессионала в этой области? Об этом по гамбургскому счeту мы решили спросить профессора кафедры нейро- и патопсихологии Московского государственного университета Елену Соколову. Здравствуйте, Елена Теодоровна. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Елена Соколова: Здравствуйте. И вам спасибо за приглашение.

Елена Соколова, родилась в 1945 году в посeлке Алексеевка Саратовской области. В 1968 году окончила факультет психологии МГУ имени Ломоносова. В 1971 году получила степень кандидата психологических наук и стала работать научным сотрудником на родном факультете. С 1989 по 1996 годы училась в международных научных университетах и психологических центрах, а также в Московском гештальт-институте. В 1992 году защитила докторскую диссертацию на тему "Особенности самосознания при невротическом развитии личности". С 1996 года – профессор кафедры нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ. Автор более 200 печатных работ в отечественных и зарубежных изданиях, более 10 монографий и учебных пособий, в том числе "Клиническая психология" и "Утрата Я".

О.О.: Елена Теодоровна, психология – это такая особенная наука, сильно отличается от других научных областей своей, с одной стороны, междисциплинарность и такой гранью, близостью к общественно-гуманитарным дисциплинам. В то же время очень сильна и естественнонаучная составляющая, какую роль здесь играет биология. И вот неспециалисту довольно трудно вообще понять вот эту грань между психологом, психиатром, психотерапевтом. В каких случаях к какому специалисту надо обращаться. И с этим ли связано бывает такое недоверие к психологии – с непониманием или с незнанием?

Е.С.: Вы знаете, нынешний век и даже прошедший век – это время больших перемен в психологии. Потому что психология отделилась от философии как самостоятельная наука в конце XIX века. Отделившись, она между тем свои корневые связи сохраняет именно с гуманитарными дисциплинами – с науками о человеке, о социальных процессах, о взрослении человека в определeнном социокультурном пространстве и времени. Кроме того, в психологии два обобщeнных метода исследования. Один гуманитарный, относящийся к гуманитарным, традиционно называемый как "герменевтический интерпретативный". И неслучайно есть такое представление в психологии благодаря метафоре Зигмунда Фрейда, что исследования в психологии именно герменевтическго толка – это что-то вроде археологических раскопок, такого расследования, исследования.

О.О.: Только человеческой души и его сознания.

Е.С.: Конечно. И тех следов, в которых душа человеческая объективируется, то есть в продуктах его душевной деятельности. А второй метод зародился действительно в конце XIX века, который роднит психологию с естественнонаучными дисциплинами. Это метод экспериментальный. В каком-то смысле клиническая психология, которой я занимаюсь и клиника в широком смысле слова является, увы, немножко печальным, но своего рода экспериментом.

О.О.: Почему печальным?

Е.С.: Печальным, потому что жалко людей, которые страдают от всякого рода душевных расстройств, проблем.

О.О.: Как получилось, что вокруг психологов, психотерапевтов, которые практикуют консультации, довольно высокий уровень недоверия к этим специалистам. Умная подруга, грубо говоря, сделает всe то же самое, что консультант, только за деньги. И есть такое отношение, что это просто умный собеседник, который настраивается на тебя, умеет слушать и что-то вовремя тебе скажет: "Ну, хорошо, поменяй работу", "Ты недовольна мужем? Ну, поменяй мужа". И это довольно распространeнный обывательский взгляд на психолога-консультанта.

И второе, что среди этого рода занятий довольно сильно распространены так называемые шарлатаны, которые просто уже начинают оперировать такими понятиями, как аура, поле. И они тоже психологи-консультанты. Как так получилось?

Е.С.: Отчасти в этом виновато наше сообщество. Отчасти в этом не виноват никто по той причине, что мы как прикладная дисциплина, как область практики – психотерапевтической, консультативной, сейчас появляются новые виды помогающей деятельности. Мы в этом смысле отстали на полстолетия.

О.О.: То отставание, о котором вы говорили, оно уже было, когда вы учились, например, в вузе?

Е.С.: Оно было, потому что существовало очень жeсткое правило: психотерапевтической практической деятельностью имеют право заниматься исключительно врачи, большей частью психиатры. Хотя не обязательно. В эту область могли идти, получив дополнительное повышение квалификации, врачи разных специальностей. Но закон от 1924 года регламентировал деятельность психотерапевтов исключительно как людей, имеющих медицинский диплом, о медицинском образовании.

О.О.: И как долго это продолжалось?

Е.С.: До сих пор этот закон не отменeн, и не приняты законы, регламентирующие деятельность психологов, психотерапевтов, где утверждается равноправный статус психотерапевтов-психологов и психотерапевтов-психиатров. В сущности психоанализ был первым немедицинским направлением в области психотерапии. В середине XX века, особенно в 1950-е годы, на Западе произошeл бум, в значительной степени обязанный такому направлению, которое получило название антипсихиатрического направления. Антипсихиатристы, среди которых были и психиатры, и психологи, и философы, объединились в рамках одной идеи. Антипсихиатрическое направление было направлено против бесчеловеческих методов тогда в психиатрии, которое подменяло собой и психотерапию. Понимаете? Это очень сложная история. Одновременно с очень жестокими методами в той же самой психиатрии – шоковыми методами, лоботомией – кроме психоанализа, ведущим было бихевиориальное направление, поведенческая терапия. Она тоже представляла собой что-то вроде казарменной психотерапии: будешь себя хорошо вести – выдадут жетон на получение конфетки, может быть, дополнительного свидания с родными. Стали заявлять о своих правах люди, которые были стигматизированы в обществе. Стигматизация – это такой термин, который ввeл один из представителей антипсихиатрического направления Гуфман. Но все представители этого направления, и Рональд Лэйнг, пытались доказать, что психиатрический диагноз становится стигмой, то есть таким клеймом, благодаря которому власть делегирует психиатрии властные полномочия, избавляясь от инакомыслящих.

О.О.: Получается, что развитие психологии как науки очень сильно было простимулировано развитием идей прав человека и стимулировалось уровнем гуманизма в обществе.

Е.С.: Гражданского общества, уровнем гуманизма. И 1950-е годы вызвали волну преобразования практики психотерапии, еe психологических оснований.

О.О.: Это вообще уникальный, видимо, в истории науки эпизод, когда развитие гражданского общества влияет на научную дисциплину. Как правило, наоборот, наука меняет общество. А вот это, конечно, совершенно уникальный феномен.

Е.С.: Уникальный. Не будем забывать, что 1960-е годы – это время европейских студенческих волнений. Поэтому эти процессы психологии, действительно вы правильно сказали, начали взаимодействовать и влиять друг на друга.

О.О.: А что же происходило у нас в это время, в этот же самый момент? Как жили наши психологи?

Е.С.: Наши психологи жили, инкапсулируясь в области науки, и сделали, надо сказать, очень многое, несмотря на совершенно убогие средства, которыми они владели, скажем, в экспериментальной психологии. Всe делалось вручную. Какие-то приборы делались вручную. А между тем в области теоретической экспериментальной психологии делались открытия вполне на уровне мировой психологии. Но это не касалось практики.

О.О.: Да. Я как раз хотела спросить. Ведь в те же самые 1960-е годы у нас так называемая карательная психиатрия вполне в это время существовала, применялась и опять она была больше известна в связи с историями диссидентства, как это применяли к инакомыслящим. В вашей профессиональной среде в 1960-1970-е годы как к этому относились? Как вы это обсуждали?

Е.С.: Вы не забывайте, что вообще-то это было общество лицемерия и ханжества. Поэтому подобные обсуждения в открытую…

О.О.: Вы открыто это так не обсуждали?

Е.С.: Это не обсуждалось. Безусловно, у нас…

О.О.: Но есть такая вещь, как гамбургский счeт в науке.

Е.С.: Есть. И я хочу назвать имя своего коллеги, хотя это психиатр, Юрий Сергеевич Савенко, который и в те годы пытался бороться с этим засильем. В 1990-е годы он создал независимую психиатрическую ассоциацию, основал журнал. И как раз вскрывались дела Григоренко, Горбаневской, потом Новодворской.

О.О.: Уже позже это Валерия Новодворская.

Е.С.: В те времена и недавно умершего Александра Есенина-Вольпина. Это были вот такие процессы. Я сама имела возможность с Юрием Сергеевичем это обсуждать. Скорее это было таким…

О.О.: То есть это была зона молчания?

Е.С.: Это была зона молчания, безусловно.

О.О.: Скажите, как сейчас в России и в мире обстоит с этим направлением так называемой карательной психиатрии?

Е.С.: Понимаете, с одной стороны, во всeм мире много что изменилось благодаря введению международных этических законов, которые запрещают, например, принудительную госпитализацию. Вообще принудительное применение хоть лекарственно, хоть психотерапии – принудительно нельзя лечить пациента.

О.О.: Мы вообще привыкли к тому, что когда речь идeт о работе психолога, что психолог обязательно работает с человеческой душой, сознанием. И это работа один на один, индивидуально, то есть каждого человека оценивают как-то отдельно. Есть известная всем бессмертная шутка из мультфильма про троих из Простоквашино, когда папа говорит: "А, может быть, они все с ума сошли?", он говорит: "Нет, с ума поодиночке сходят. Вместе только гриппом болеют". И считается, что такого рода проблемы всегда связаны только с индивидуальным человеком. Но, с другой стороны, может ли психолог определить какие-то процессы в обществе, которые носят массовый характер? Вообще можно массово сойти с ума с точки зрения психолога? Не с точки зрения социолога. Эти процессы они видят. А для психолога это возможно?

Е.С.: В строгом смысле слова диагностика действительно персональна. И она требует применения специальных методов для понимания отдельного человека. Это не обязательно какие-то инструментальные методы. Это умение вести и строить беседу так, чтобы тестировались, мы могли видеть представление человека о разных вещах, о себе самом, о его ближайшем семейном окружении, о человеческих ценностях, о том, как он справляется с трудными жизненными ситуациями и в какой мере он способен, например, отличить свои идеальные представления о жизни, о себе и о других от некоторой грубой прозы жизни, от реальности. По этим в самом общем виде критериям в беседе, которую надо научиться строить, она не дана изначально, никакой подруги, никакой любящей или не любящей, маме, папе, и всем остальным тоже. Этому специально учат.

Теперь есть направление с лeгкой руки так называемых французских постмодернистов, не без влияния Фуко тоже того самого, но и многих других, которые попытались взглянуть на общественную жизнь сквозь призму некоторых представлений, выработанных в клинической психологии. Так стало с понятием, например, безумия.

О.О.: То есть получилось, что они стали обнаруживать коллективное безумие?

Е.С.: Стало характеристикой определeнных слоeв общества или политики, или отдельных государственных деятелей, потому что есть такое направление, как психоистория, когда, скажем, Эрик Фромм написал такую психоисторию Гитлера. "Гитлер, или случай некрофилии". Ханна Арендт на основе наблюдения за процессом, записями, изучения материалов и так далее воссоздала, конечно, портрет Эйхмана. Этот портрет и это понятие банальности зла стало характеризовать не только определeнный тип человека, но и определeнные социальные явления.

О.О.: То есть какое-то коллективное поведение в обществе?

Е.С.: Какой-то общественный культурный феномен, когда люди реагируют подобным образом.

О.О.: Но как определить эту специфику, когда с помощью конкретных психологических манипулятивных приeмов можно запустить именно массовую реакцию в обществе? Интересно, как психологи к этому относятся, как они это вычисляют, определяют. Условно говоря, когда вы видите одинаковые заголовки газет, или когда вы видите странную реакцию, например, массовые социологические опросы. И если они не фальсифицированы, а они на самом деле… вы видите, что какое-то огромное количество людей даeт один и тот же очень странный ответ. Для психолога это что?

Е.С.: Не так давно я прочитала, по-моему, что мы показываем в первых рядах динамику ощущения счастья.

О.О.: Россия?

Е.С.: Угу.

О.О.: У нас уровень счастья у населения вырастает?

Е.С.: Быстро растeт за последние годы, за последние несколько лет, просто быстрее, чем в других странах.

О.О.: Как вы это воспринимаете, объясняете? Психологи в это время ломают голову?

Е.С.: Я ломаю. И даже писала некоторые работы, и исследовательские работы, делала публикации и в "Новой газете", и в журнале "Psychology", как раз посвящeнные такому методу манипуляции, как методу воздействия, контроля над сознанием путeм воздействия на бессознательную его часть.

О.О.: Например?

Е.С.: Видите ли, мы можем точно так же, как предложили на примере личного общения, мы можем по аналогии рассмотреть и процессы, которые происходят между разными общественными группами. В жизни мы тоже можем относиться к другому человеку как к средству достижения собственных эгоистических целей. И мы такое наблюдаем довольно часто. Это и в личном общении, к сожалению, и в семье. Власть обретают люди, которые умеют надавить, солгать, схитрить, воздействовать на какие-то болевые точки другого человека.

О.О.: Но вы говорите, что если это говорит не один против другого, если это не в семье или на работе, а вы имеете в виду когда одна социальная группа манипулирует и использует другую.

Е.С.: На мой взгляд, это аналогичные процессы, потому что в основе этого лежит, во-первых, борьба за власть, а во-вторых, абсолютно антиэтическое отношение к другому человеку. Ведь известная этическая максима "Относись к другому так, как ты бы хотел, чтобы относились к тебе" в данном случае не срабатывает. Человек относится к себе необычайно влюблeнно. И на этом основании полагает, что другой человек – ничто, он просто так.

О.О.: Тут как раз возникает вопрос: почему одни социальные группы так легко позволяют манипулировать собой другим социальным группам? Что к этому приводит? Я как раз в вашем интервью в журнале "Psychology" читала ваши опасения, ваши рассуждения о так называемой когнитивной простоте.

Е.С.: Это даже не опасения, это на основе исследований моих же…

О.О.: Когда у людей формируется такая очень простая бинарная картина мира: чeрное-белое, хорошее-плохое.

Е.С.: Свой-враг.

О.О.: Да, свой-враг. И в такой картине мира легко человека развернуть тут же в одну сторону, в другую. За счeт чего это достигается и как этому противостоять?

Е.С.: Во-первых, достигается за счeт того, что чем проще мы мыслим, тем легче мы поддаeмся некритическому усвоению какого-то материала. То есть чeрно-белое мышление – это мышление, которое догматическое в своей основе. А догматическое мышление исключает рефлексию, критический анализ, сомнения, "а, может быть, с другой стороны подойдeм?", исключает сложность, что явление может быть многоплановым, многогранным, что его надо рассмотреть и с этой стороны, и с этой стороны, и так далее, и так далее.

А люди с чeрно-белым мышлением не видят противоречий. Их убеждения имеют статус веры. Вера эта относится к иррациональным, то есть прежде всего эмоционально нагруженное состояние. Мы не принимаем доводы рассудка. Мы полагаемся слепо на что-то. Вообще феномен веры имеет ведь не только отрицательные стороны. Мы не только становимся объектами манипуляции. Но вера и доверие лежат в основе вообще-то нормального формирования человеческой личности. И у меня есть сильное подозрение, что люди, которые видят везде врагов, в определeнном смысле слова имеют очень негативный опыт собственной так называемой безопасной привязанности, в которой человек имеет возможность доверять другому человеку. А вот критическое мышление, как ни странно, вызревает внутри отношений доверия.

О.О.: Вот это очень важный парадокс, который совершенно противоречит тому, что…

Е.С.: Казалось бы…

О.О.: Казалось бы, наоборот. С точки зрения того, что если ты как можно больше веришь, то ты как можно меньше и подозреваешь. Но на самом деле на практике это не так.

Е.С.: Оказывается, не совсем так.

О.О.: Тот вывод, который я сделала из нашей с вами беседы, что как можно больше сложности, как можно больше критического анализа.

Е.С.: Не бояться сложности.

О.О.: Мыслить сложно.

Е.С.: Мыслить сложно, смотреть на мир сложно. При этом не теряя мужества доверять людям.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор психологических наук, профессор кафедры нейро- и патопсихологии Московского государственного университета Елена Соколова.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments