Евгений Крупицкий: В российской наркологии до сих пор практикуется научно-декорированное шаманство

Гости
Евгений Крупицкий
руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института им. В.М. Бехтерева

Ольга Орлова: Сколько наркозависимых в нашей стране? Ответ на этот вопрос получить очень трудно. Оценки экспертов отличаются в разы. Но даже если мы точно узнаем, сколько именно наших сограждан страдают алкоголизмом и наркоманией, смогут ли они получить квалифицированную помощь в России? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доктора медицинских наук, профессора, руководителя отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени Бехтерева Евгения Крупицкого. Здравствуйте, Евгений Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Евгений Крупицкий: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пригласили.

Евгений Крупицкий родился в 1959 году в Ленинграде. В 1983 окончил лечебный факультет Санкт-петербургской медицинской академии имени Мечникова. В 1988 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1998 – докторскую. С 1996 по 1997 год работал в качестве приглашенного профессора в Йельском университете (США). В 2002 году возглавил лабораторию клинической фармакологии аддикций в Институте фармакологии имени Вальдмана Первого санкт-петербургского государственного медицинского университета имени Павлова.

С 2004 года руководит также отделом наркологии Санкт-Петербургского психоневрологического НИИ имени Бехтерева. С 2005 года ассоциированный профессор факультета психиатрии Медицинской школы Пенсильванского университета (США). Лауреат премий правительства Российской Федерации и нескольких международных научных премий.

О.О.: Евгений Михайлович, я не смогла найти данных о том, сколько в России наркозависимых больных. И удивительно, что даже данные чиновников профильных ведомств расходятся. Я уж не говорю об экспертах, которые занимаются лечением. И у ваших коллег свой взгляд и свои оценки. Я хочу напомнить нашим телезрителям 2013 год, когда были такие очень громкие цифры, которые многих поразили, и моих коллег, когда было объявлено федеральной службой по контролю за наркотиками о том, что у нас 8 млн россиян (то есть это очень большой процент) регулярно употребляют наркотики. В это же самое время Минздрав заявлял примерно 630-650 тысяч. Почему так трудно понять масштаб бедствия в стране?

Е.К.: Да. Всегда хочется оценить размер катастрофы. На самом деле это не всегда так просто, потому что есть система наркологического учета. Вот если человек хочет получить бесплатную наркологическую помощь, он берет направление у районного нарколога и идет в районный наркокабинет и встает на учет. И после этого он может бесплатно лечиться в стационаре, он может лечиться амбулаторно. Но он не просто встает на учет. Это одновременно социальная стигма. Есть сразу ограничения.

О.О.: Стигма – это означает, что его записали, скажем, в алкоголики или записали в наркоманы?

Е.К.: "Стигма" дословно означает некий значок, метку.

О.О.: На него поставили метку.

Е.К.: Вот он уже страдает какой-то болезнью зависимости. И этот диагноз автоматически ограничит его в получении водительских прав, в разрешении на владение охотничьим оружием, например, в возможности работать по некоторым специальностям. Понимаете, в этом действительно есть рациональное зерно. Никто из нас, наверное, не хочет, чтобы автобус, в котором мы едем, или самолет, в котором мы летим, вел бы человек, страдающий, например, синдромом зависимости от каких-то психоактивных веществ. Неважно, алкоголь это или другие психоактивные средства, наркотики. Поэтому в этом есть ограничение. Но, с другой стороны, есть и оборотная сторона медали, потому что если у человека есть деньги, он идет в коммерческую клинику, он лечится анонимно. В данном случае он платит не столько даже за качество помощи (примерно все более-менее одинаково), сколько платит действительно за право быть пролеченным без постановки на этот самый учет.

О.О.: Без стигматизации.

Е.К.: Без стигматизации. Именно с этим, с такой системой, когда у нас часть больных лечится бесплатно, с постановкой на учет, и мы знаем более-менее, сколько их. Если мы говорим очень грубо, всегда хотят услышать цифры, примерно это, если мы говорим о синдроме зависимости от алкоголя или алкоголизм, 1,3-1,5% населения – это так называемая учтенная заболеваемость. В общем, от 1 до 2% по разным регионам. Число наркозависимых где-то раз в 5-6 меньше.

О.О.: Предположим даже, если мы имеем такую картину, что вдруг у нас такое сознательное население и все, кто страдают какими-либо зависимостями, пойдут и даже себя зарегистрируют, попадут в эту базу данных, и мы получим эту базу данных, могут ли эти люди получить квалифицированную помощь?

Е.К.: Это хороший вопрос. Что считать квалифицированной помощью? Здесь у разных специалистов в наркологии довольно разные взгляды на то, какую помощь считать научно обоснованной или так называемой основанной на результатах доказательных научных исследований. Есть такое понятие – медицина, основанная на доказательствах, или доказательная медицина. Это на самом деле не какая-то особая медицина. Это просто медицина, в основу которой положены строгие научные исследования, настолько же строгие, насколько, скажем, убедительные результаты исследований есть в биологии, физике или химии.

Так вот, к сожалению, в наркологии с доказательной базой для целого ряда методов лечения не все благополучно. К сожалению, очень много такого, что я иногда называю наукообразно декорированным шаманством. Шаманство в данном случае в плохом смысле слова, потому что в основе шаманских действий все равно лежат какие-то мистические представления и верования, которые шаман использует. Шаману для этого нужны звериные шкуры, барабаны. Зависит от мифов. А врач-нарколог очень часто тоже эксплуатирует мифы, которые устойчиво персистируют, которые устойчиво существуют среди больных, страдающих наркоманией или алкоголизмом.

О.О.: Например?

Е.К.: Например, это все варианты чудесного излечения за один сеанс. Вот, сейчас меня тут закодируют, торпедируют, еще что-то со мной такое сделают.

О.О.: Чудесная народная традиция – пойти зашиться.

Е.К.: Понимаете, всем хочется чуда. Все-таки XXI век. Медицина, наука. Понимаете, что такое болезнь зависимости? Болезнь зависимости – это болезнь мозга. По определению Всемирной организации здравоохранения, болезни зависимости – это болезни мозга. И это хронические рецидивирующие заболевания.

О.О.: И их нельзя вылечить за один сеанс?

Е.К.: Лечить болезни зависимости надо точно так же, как мы лечим все хронические рецидивирующие заболевания. Если вы лечите гипертонию, вы же все время принимаете таблетки. Перестали принимать – что с давлением? Давление сразу поднимается. Начали принимать – оно опускается. То же самое здесь.

О.О.: Подождите. Но ведь все же мы… Я уверена, что многие наши зрители, и я тоже, я знаю людей, которые пошли, зашились один раз, закодировались, кто-то вшивает себе что-то, и после этого они не пьют 8-10 лет. Кто-то держится, кто-то продолжает не пить, кто-то потом срывается. Но это же чудо. Нет?

Е.К.: Если человек верит в чудо, то чудо происходит. Вроде бы действительно хорошо – кому-то помогает. Кто-то верит, сходил, его чудесным образом закодировали, он 10 лет не пьет. Но таких довольно сравнительно немного. Как правило, мы имеем дело с ситуациями, когда люди начинают срываться на всех…

О.О.: Да, срываться.

Е.К.: Наукообразно декорированных, но по сути шаманских мероприятиях или процедурах. Шаманских – потому что они эксплуатируют вот эти самые мифы о существовании каких-то капсул, торпед и так далее. И начинают странствовать от одного врача-нарколога к другому в поисках того, кто их правильно закодирует или даст не пустышку. При этом болезнь развивается, болезнь хронизируется. И когда мы предлагаем человеку научно обоснованное лечение и говорим – знаешь, дорогой (или дорогая), ты должен принимать таблетки, ты должна ходить к наркологу, тебе стоит походить на групповую или индивидуальную психотерапию, это долго, и ты должен (или должна) брать на себя ответственность за свою жизнь и судьбу; а если ты начинаешь пить или употреблять наркотики снова, то виноват не врач, который дал тебе пустышку или плохо тебя закодировал, а виновата ты сам (или ты сама). Вот это мало кого устраивает. А зачем, - говорит мне пациент, - я это все буду делать, если я сейчас приду к другому доктору, и там за меня все сделают, и я получаю индульгенцию. Жена хотела, чтоб я лечился – я пошел лечиться. Начальство хотело – я пошел лечиться. Я закодировался там.

О.О.: Вы же просили.

Е.К.: А вы просили. А если я начинаю пить или потреблять наркотики, я же не виноват. Вам же что доктор говорил? Если я выпью, я умру сразу или инсульт будет, как минимум. Или с ума сойду, если это какой-то… А со мной же ничего не произошло. Значит что? Значит, меня как-то не так лечили. Значит, мне что-то не то сделали.

О.О.: Значит, виноват не я.

Е.К.: И не я виноват. Поскольку я уже знаю и я не первый раз, и другие не первый раз, и подсознательно, понимаете, это такая игра, больной делает вид, что лечится, а врач делает вид, что лечит и перестает быть на самом деле врачом в смысле человека, практикующего научно обоснованную медицину.

И еще ведь, понимаете, иногда мне говорят: "А что, это же такая психотерапия". Нет, извините меня, психотерапия не разрешает обманывать больного. А здесь, к сожалению, имеет место обман больного, причем, часто за его же, больного, собственные деньги.

О.О.: Это чисто российское явление, или в мире тоже так делают? Насколько у вас много знакомых коллег-шаманов в области наркологии?

Е.К.: За рубежом я не знаю ни одного. Те методы, которые обещают один раз на долгие годы – это нет. Но у нас есть реально работающие препараты, которые после одного укола… Вот, мы долго это изучали, и наши исследования известны в мире, препарат одобрен для лечения зависимости от опиатов на основании наших исследований не только у нас в стране, но и за рубежом.

О.О.: А вы имеете в виду исследования, которые вы проводили в Институте имени Бехтерева?

Е.К.: В Институте Бехтерева. Не только, но в том числе. Эти исследования получили международную известность. И препарат имеет очень хорошую доказательную базу в лечении, скажем, опийных наркоманий. Делается один укол, и в течение месяца опиаты не действуют (ни героин, ни метадон, ничего). Один укол – это тоже пролонгированный эффект. Но это на месяц. Или есть импланты, которые вшиваются в переднюю брюшную стенку, и они где-то на 2-3 месяца могут блокировать действие. Но это просто продленный эффект обычных препаратов. Можно принимать эти же препараты.

О.О.: Но больной при этом понимает, что ему делают.

Е.К.: Больной здесь не обманывается.

О.О.: Да. Что это биохимический процесс, который направлен на то, чтоб ему помочь в определенный короткий период.

Е.К.: Да. Наверное, надо пояснить, что, скажем, опиаты, если мы говорим об опийной наркомании (героин, метадон), действуют на специальные рецепторы в мозгу и входят в них, как ключ в замок. Вошел – подействовал. А здесь вводится препарат, который связывается с рецептором, но не действует. Героин или другой лиганд опиатных рецепторов войти и подействовать не может. Замок забит цементом. Вы вводите себе героин, как в воду. Он просто не действует. Потому что рецепторы заблокированы. Вы можете принимать таблетку перорально каждый день – она действует сутки. А можно сделать укол, который заблокирует эти рецепторы на месяц. А можно вшить имплант, который заблокирует их, скажем, на 2-3 месяца. Но здесь ведь никто не говорит, что если ты уколешь себе героин, то ты умрешь. Наоборот говорится, что просто у тебя заблокированы рецепторы, героин не подействует, и это правда. Если человек не дай бог, конечно, попробует…

О.О.: Он поймет, что он не действует. То есть это ему помощь для того, чтобы продержаться какое-то время без этого.

Е.К.: Чтобы быть фармакологически изолированным от опиатов, и за это время с помощью психотерапии, социальной адаптации, наркологического консультирования сформировать какой-то новый жизненный стереотип, решить какие-то внутриличностные проблемы и конфликты, найти работу, начать социально адаптироваться. Это ж все требует какой-то стабилизации. Вот эта начальная стабилизация, конечно, таким образом может быть.

О.О.: Почему возникла такая разница в подходах? Почему у нас в России это так распространено? Вот эта, теперь уже можно сказать, практика. Это не лечение. Это практика взаимного обмана пациента и врача.

Е.К.: Вы знаете, это интересный вопрос, почему этот феномен возник именно в России.

О.О.: Да.

Е.К.: Трудно на это ответить. Наша наркология вообще особенная в каком-то смысле, помимо того что есть наукообразно декорированное шаманство, это обещание чудесного излечения за один сеанс, есть у нас целый ряд стандартов, которые, на мой взгляд, не имеют достаточной доказательной базы. Я не знаю убедительных научных данных о применении, например, классических мощных антипсихотиков для лечения алкоголизма. Мне кажется, что она недостаточна и что так называемые научные доказательные исследования свидетельствуют об обратном.

Во всем мире для лечения от алкоголизма официально одобрены всего 4-5 препаратов. Если вы возьмете стандарты оказания наркологической помощи у нас, то вы увидите, что в эти стандарты входит очень большое количество разных психотропных препаратов, включая те самые мощные антипсихотики. Они нужны, если мы имеем дело с белой горячкой. Но это не синдром зависимости. Это острое психотическое состояние, конечно, развившееся у больного алкоголизмом. И, понимаете, ведь может быть какая странная ситуация? Когда стандарты оказания помощи противоречат, например, инструкциям по применениям препаратов. И вот человек принимает препарат. У него развилось какое-то побочное действие. Он приходит, говорит: "Почему вообще меня им лечили? В инструкции-то нету". А врач говорит: "А в стандартах есть". Потому что все-таки, мне кажется, нам надо в большей степени основывать принципы и процедуры лечения, которыми мы пользуемся, на доказательных исследованиях и на тех показаниях, которые включены в инструкции по применению лекарственных средств.

О.О.: Когда были выборы в Америке, то поскольку выборы были такими яркими и неожиданными, то, что одновременно с этим было легализовано употребление марихуаны во время выборов в штате Калифорния, и теперь уже в 28 американских штатах в разных случаях разрешено официальное употребление марихуаны. Ведь наверняка в Америке проходили очень бурные дебаты по этому поводу, было обсуждение. И разные специалисты, не только медики, но и психологи и так далее, просчитывали последствия этого шага. Это научно-доказательная медицина позволила провести эти законы? Почему это произошло? Какая связь между этим?

Е.К.: Да. Вы знаете, это очень хороший вопрос на самом деле и очень непростой. Непростой вот почему. Потому что есть данные биологической науки, медицинской науки, если хотите – токсичность, вредность. И если мы говорим о токсическом действии марихуаны на мозг, нейротоксичности, о способности вызывать синдром отмены, то у марихуаны она действительно сравнительно невелика. И вот эти биологические данные, видимо, послужили основанием для того, чтобы легализовать.

О.О.: Вы хотите сказать, что биологи и биохимики лоббировали этот закон?

Е.К.: Нет. Я просто хочу сказать, что изолированно взятые медицинские биологические данные достаточно спокойные для того, что этот вопрос был поставлен. Но ведь на самом деле ситуация сложнее. Потому что употребление психоактивных веществ – это часть культуры. Ведь что такое алкоголь? Это такой же наркотик с точки зрения биологической наркологии. Он имеет высокий аддиктивный потенциал, он вызывает зависимость, от него тяжелый синдром отмены – похмелье. Он вызывает изменение поведения. Сколько у нас преступлений совершается в состоянии алкогольной интоксикации. Тем не менее, он легализован. Почему? Потому что так исторически… И, кстати, он локализован ведь только в христианской культуре. Ведь есть другие культуры, например, мусульманская, где он не легализован. А, скажем, есть другие культуры, где легализованы какие-то другие психоактивные средства. Например, в церемониях индейцев Центральной Америки легализованы какие-нибудь галлюциногены. Если мы говорим о легализации, о том, что там в Америке разрешили употребление марихуаны, это не может быть основано только на основании биохимических или токсичности, способности вызывать зависимость. Надо понимать, как это впишется в культуру, к каким последствиям для культуры это приведет. Да, может быть, токсичность каннабиноидов ниже, чем нейротоксичность алкоголя. Но мы хорошо знаем, что в определенном проценте случаев каннабиноиды вызывают проявление, так называемую экзацербацию латентной психопатологии человека. Может быть, никогда бы не стал… Не хочу сейчас развешивать ярлыки. Но у него бы не начались какие-то психотические расстройства, шизофрения, если бы он не употреблял каннабиноиды. Это раз.

Два. Начиная с каннабиноидов, человек постепенно дрейфует на другие, более серьезные вещества с гораздо более выраженным потенциалом.

О.О.: А вот употребление марихуаны, как показывает ваш исследовательский и практический опыт – это помогает дрейфовать в сторону более тяжелых наркотиков?

Е.К.: Когда человек начинает в молодом возрасте употреблять каннабиноиды, в частности, курить марихуану, или есть пирожные, как вы знаете, в Амстердаме с каннабиноидами, то в тех странах он попадает в эту субкультуру потребления. Каннабиноиды вызывают зависимость, так же как и алкоголь вызывает зависимость. Но в христианской культуре разрешен алкоголь, несмотря на то, что он вызывает зависимость. Каннабиноиды вызывают зависимость. Вопрос легализации – это вопрос не только… Я просто говорил о том, что хотя нейротоксичность марихуаны меньше, чем у алкоголя, но аддиктивный потенциал у нее есть, у нее есть опасность вызывать скрытую психопатологию, и она непонятно как пока впишется в культурную традицию. Пока не очень понятно.

Надо посмотреть, к чему приведет легализация в тех же Соединенных Штатах.

О.О.: Вы же обсуждали это с вашими коллегами, скажем, американскими и российскими. Как ваши коллеги относились к этому закону?

Е.К.: Пока очень многие относятся с некоторой тревогой. Учитывая, что непонятные последствия, особенно в случае, если молодые люди начинают употреблять каннабиноиды. Непонятны последствия для психики, непонятны последствия для культуры.

О.О.: У вас еще есть общественная нагрузка. Вы главный нарколог Ленинградской области. Я уверена, что вы довольно часто общаетесь с чиновниками самого высокого уровня. Но вы же ведь не держите все в тайне, то, что вы нам сейчас рассказали. Вы же рассказываете там наверху, как обстоят дела. Вы же не как наш Левша - "Передайте царю, чтобы ружья кирпичом не чистили", "Передайте наверху, чтобы они больше торпеды не зашивали, а людей отправляли лечиться сложными медикаментами, комплексной психотерапией и так далее". Вы же это все говорите? Куда это все девается?

Е.К.: Мы это все, конечно, говорим. Но, вы знаете, для того, чтобы нас услышали, нужно, чтобы изменилось вот это представление, которое где-то в середине прошлого века возникло.

О.О.: Почему мы пошли своим самобытным путем?

Е.К.: Знаете, есть такой Галапагосский архипелаг.

О.О.: На котором Дарвин обнаружил вьюрков.

Е.К.: Да, когда он натуралистом путешествовал на корабле "Бигль".

О.О.: Он обнаружил диковинный мир на островах.

Е.К.: Они отделились от Южноамериканского материка и там животный мир эволюционировал своим особым путем. Там эти дарвиновские вьюрки имели огромные уродливые клювы. Это история с российской наркологией. Она отделилась от мировой. Почему-то именно наркология. Вот какая-нибудь, понимаете, кардиология такая же.

О.О.: Да. Я только хотела вам сказать.

Е.К.: Пульмонология такая же. Даже психиатрия сейчас в принципе такая же, как во всем мире. А вот наркология сильно отличается. Там свои своеобразные стандарты. Там этот огромный уродливый клюв наукообразно декорированного шаманства. Мы не можем сказать, что давайте мы не будем больше обещать чудесное излечение за один сеанс. Потому что как только мы начнем такие вещи делать, это все уйдет в подполье, будет еще более дорогим, более популярным. Мы должны все-таки разделить. Я считаю, пусть это будет. Как есть народная медицина и научная медицина. Есть целительство какое-нибудь и научная медицина. Пожалуйста, практикуйте все эти чудесные…

О.О.: То есть проблема не в том, что у нас шаманы есть. Проблема в том, что у нас научной наркологии…

Е.К.: Проблема в том, что это выдается за последние достижения научной наркологии. Понимаете? Еще раз повторюсь, что когда мне пытаются говорить, что это такая у нас особенная психотерапия, я не могу принять этот аргумент, потому что в психотерапии нельзя обманывать больного. А здесь есть элемент обмана.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела аддиктологии Санкт-Петербургского научно-исследовательского психоневрологического института имени Бехтерева Евгений Крупицкий. 

Сколько наркозависимых в нашей стране? Даже если мы узнаем, сколько именно наших граждан страдают алкоголизмом и наркоманией, смогут ли они получить квалифицированную помощь в России?