Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Никита Шкловский-Корди: Человек - это животное, способное создавать новые тексты

05:05, 28 декабря 2016

Гости

Никита Шкловский-Кордикандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Отделения гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра РАН

Ольга Орлова: "Есть люди со словами и без слов", - так писал литературовед и писатель Виктор Шкловский. Именно он ввел в русскую культуру понятие "гамбургский счет". О том, как изменилось понимание слов и текста со времен Шкловского и до наших дней, мы будем говорить с внуком писателя, кандидатом биологических наук Никитой Шкловским-Корди.

Здравствуйте, Никита Ефимович. Большое спасибо, что пришли к нама в программу.

Никита Шкловский-Корди: Здравствуйте.

Никита Шкловский-Корди. Родился в 1952 году в семье писателя и литературоведа Виктора Шкловского. В 1975 году окончил второй московский медицинский институт. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию на тему "Роль самого короткого слова из языка ДНК циклического АМФ в управлении нервными клетками". С 1987 года работает научным сотрудником в отделении гематологии и интенсивной терапии Гематологического научного центра Российской академии наук. Соавтор более 200 научных публикаций и сервиса www.medarhiv.ru.

О.О.: У нас программа о науке. И в этой студии фамилия Шкловского звучала очень часто. Но речь шла о великом тезке, об астрономе Иосифе Шкловском. И вот астрофизики часто любят о нем рассказывать. А о самом Викторе Борисовиче мы не говорили ни разу. А ведь этот человек для российской науки и для мировой науки сделал очень много, потому что он и его коллеги основали формальную школу в литературоведении, то есть попытка ввести научный метод, научное мировоззрение, вообще научный подход к тому, что прежде, казалось, не препарируется скальпелем науки – к тайне, к магии искусства, подойти к художественному произведению строго формальным методом. И это, конечно, действительно большой научный прорыв, по которому потом и пошла наука и пошло литературоведение уже дальше в XX веке.

Скажите, вы много общались с дедом. Вы читали потом его книги, творчество. Как у него это вообще в голове работало? Как это возникало – к таинственным, к мистическим вещам подходить таким холодным скальпелем?

Н.Ш.: Скальпель всегда был очень горячий. Это было отличие Шкловского. Он никогда не был холодным. Поэтому он прожигал проблему и брался за проблемы, которые не решались. Искусство как прием – это было мощное заявление на пустом месте, где другие люди об этом не говорили. И я думаю, что это действительно очень хорошее тестовое слово, потому что таким образом можно вообще отделить науку от колдовства.

Вы спрашиваете ученого: "Как это сделано?". И правильный обычный научный ответ - "Не знаю" или "Так и так".

О.О.: Я бы даже сказала больше. Это даже инженерный ответ. "Как это работает?". - "Это так, так и так устроено".

Н.Ш.: Да. Но это касается всей науки. Хотя, конечно, физика действительно тут очень четко выделяется, потому что в ней сказано, что физическая величина определяется методом измерения. Больше ничем. Это четкое определение величины.

Так вот, если вы спрашиваете колдуна о том, как это сделано, он говорит: "Никак".

О.О.: Чудо.

Н.Ш.: И традиционная литература находилась в этой области.

О.О.: В зоне магии.

Н.Ш.: Она говорила: "Никак". А Шкловский сказал: "Ничего подобного. Она сделана вот так и так". И позволил себе ее разделить на приемы. Это не определяет то, что в литературе существует вдохновение.

О.О.: Скажите, пожалуйста, ведь действительно Виктор Шкловский застал рождение нового мира, новой картины мира, потому что он еще учился в царской гимназии, а последние годы уже были годы великих открытий и в области биологии, и в области астрофизики. Как он воспринимал возникновение новых научных областей, новой науки? Как он это все воспринимал?

Н.Ш.: Дед только в глубочайшей старости, когда ему было 90, мы вдруг обнаружили, что мы сидим за столом, и кто-то разговаривает, кроме него. Обычно говорил всегда Шкловский. Если был Шкловский, то он всегда говорил. А если он не говорил, то он шел спать. Поэтому надо поддержать эту традицию, говоря о нем, и дать ему слово.

Он писал мне письма, к счастью. И их стоит почитать.

"Очень хотелось бы понимать, чем это занимался всю жизнь. Жизнь выросла. Появились генетика, бионика, кибернетика. Выросли сорняки. Радость не стала разнообразнее. Расти, мой мальчик, не бойся жизни. Смотри время по своим часам. Надо только верить в себя. В себя – это очень трудно. Это мост без перил. Не сердись, мой милый мальчик, на жизнь. Когда ты придешь к научной работе, то увидишь, сколько в ней существует нужных трудностей, как много она берет у самого талантливого человека. Пишу тебе не только как дед, но и как товарищ. Что эти препятствия и являются ступенями работы. Они неизбежны. Я создавал науку. Удачи шли сплошняком с 1914 по 1926 год. Были одни победы. Они избаловали меня".

Вот его отношение.

О.О.: Объясните. Смотрите, у него действительно, очевидно, было представление об естественнонаучном подходе к миру. Но ведь он же получил гуманитарное образование. Гимназия, потом историко-филологический факультет, который он не окончил.

Н.Ш.: Не сдал ни одного экзамена.

О.О.: Не сдал, потому что война.

Н.Ш.: Потому что был очень занят. Он писал книги.

О.О.: При таком гуманитарном фрагментарном образовании он действительно создавал науку. И как точно там ведь сказано, что будешь заниматься наукой – как много в ней нужных трудностей.

Н.Ш.: Да, но эти трудности, когда она создается. А когда наука сделана, то она очень простая и может быть рассказана любому человеку, который разговаривает на языке. Сложности, которые возникают на пути ее возникновения, абсолютно существуют. Их преодолевают гении. А результат…

О.О.: Получаем мы все.

Н.Ш.: Это сказано очень давно. Корень науки горек, а плод ее сладок.

О.О.: Скажите, пожалуйста, как он воспринимал, что ваша мама решила стать физиком, что вы стали заниматься биологией и медициной, что вы врач, что вы вообще ушли в естественнонаучную область?

Н.Ш.: Специальность писателя выглядела ужасно, чудовищно. Давление, безденежье. В моем семействе говорил, что единственное, за что мы будем пороть – так это за стихи.

О.О.: То есть наоборот не поощрялось литературное творчество.

Н.Ш.: Это как с женитьбой. Говорит: "Это можно сделать только в крайнем случае, если все остальное невозможно. Все остальное лучше сделать, чем быть поэтом или жениться". Но действительно есть люди, которые не могут этого избежать. И, к счастью, ни мама, ни я к ним не относятся.

Хотя вообще дед нами интересовался, как и всей остальной реальностью, через литературу. У меня такой образ был, что он как едет в машине, и лобовое стекло – это литература и его работа. А реальность – это заднее стекло. И он в зеркальце заднего вида взглядывает, видит очень точно, что там происходит, анализирует. И едет он вперед.

О.О.: Вот вы любите цитировать в своих интервью, беседах, что Виктор Шкловский говорил, что есть люди со словами и без слов. Что такое для него слово? Я думаю, что, учитывая формальный метод, учитывая искусство писательства как ремесло, и так далее. И вот "это со словами и без слов" – здесь уже какая-то сакрализация слова, я бы сказала, звучит.

Человек – это животное, которое можно научить писать новые тексты

Н.Ш.: Да. Но я бы это вывел вообще из определения, что такое человек. Человек – это животное, которое можно научить писать новые тексты. И поэтому слово вообще – это то, что нас делает людьми. Отличаемся от остального мира именно созданием новых текстов. Все тексты, которые знает человечество (может быть, мы оговоримся об одном исключении), все тексты написаны людьми: и пророческие тексты, и поэтические тексты. Скрижали писал Моисей. Только человек.

О.О.: А какие отношения у Виктора Борисовича были с религией?

Н.Ш.: Заинтересован. Он считал, что это очень хорошие книги.

О.О.: Он их воспринимал как художественные произведения?

Н.Ш.: Он воспринимал как текст, как осмысленный текст. Конечно.

О.О.: Та эпоха, из которой вышел, в которой он формировался и состоялся как Шкловский, которого мы знаем – это все-таки эпоха, когда сбрасывались все ценности, авторитеты и рушились храмы. Это было время, которое он видел, как рушились храмы.

Н.Ш.: Да. Но это произошло на поколение раньше. То есть его отец…

О.О.: Он уже рос в атеистической семье?

Н.Ш.: Его мама была родственница Иоанна Кронштадтского. И довольно православная. И не любила евреев. А его отец был евреем, но он был профессором математики.

О.О.: Он был крещенным?

Н.Ш.: Да. Поскольку там была история, когда он хотел уехать, когда его оставила его первая жена, и он уехал из своего местечка и стал работать в Петербурге, чтобы работать там можно было только…

О.О.: Только креститься.

Н.Ш.: Но это был уже освободившийся от традиционной религиозности.

О.О.: А у него это менялось с возрастом? Скажем, опять-таки, смотрите, время, последние годы жизни. Это конец эпохи застоя. Много-много лет атеистических при социализме. У него как-то изменялось к этому отношение?

Н.Ш.: При социализме это же были поверхностные ничтожные действия, потому что они активно использовали эти слова в своих целях. Как и сейчас, это явно корыстное неосмысленное использование очень мощных текстов.

Поэтому дед, относясь к текстам серьезно, относился к играм власть имущих несерьезно. Но пытался увернуться.

О.О.: Никита Ефимович, а насколько у вас близко или не близко с дедом понимание восприятий текста? Что для вас текст?

Н.Ш.: Я думаю, что для меня есть следующий этап. Я думаю, что биология и физика принесли новое понимание текста.

О.О.: Вот я как раз хотела спросить. Вы как биолог как текст читаете?

Н.Ш.: Человечество в 1953 году открыло ДНК. И оно назвало это текстом, или программой, или кодом. Но понимание того, что это значит, работать с текстом, человечество не осознало. Текст – это последовательность знаков, символов, который определяется смыслом. То есть без читающего устройства не может быть текста. И случайное возникновение текста исключено по определению. Наука в 1953 году открыла текст, написанный не человеком. Это значит, что есть вечные истины, те самые, о которых говорил…

О.О.: А почему?

Н.Ш.: Потому что 10% текста – это белок. То есть это Розеттский камень. Вообще почему можно прочесть незнакомый текст? Мы с Комой Ивановым это не так давно обсуждали. Текст можно прочесть, только если у вас есть перевод. Тексты инков не прочтены. Хотя мы знаем их быт, мы знаем, что они люди. Все про них известно. А текст прочесть нельзя, потому что нет словаря. Египетские иероглифы были прочтены, потому что был найден Розеттский камень, билингва. И вот тексты, которые касались этих деловых заметок, которые там…

О.О.: Простите ради бога, но все-таки Кнорозов, который прочитал тексты майя, он же любил повторять Шерлока Холмса: если что-то зашифровано человеком, человек разгадает и расшифрует. Поэтому это вопрос времени…

Н.Ш.: Оказалось, что не только человеком. Белки позволили расшифровать 10% генома. А 90% остались неизвестны. И люди, которые зарабатывают на этом деньги, получают большие гранты, они сказали: "Это мусор". Почему? Триллион экземпляров без единой ошибки размножается, сохраняется в каждом человеческом организме. Это текст размером в Библиотеку Конгресса. - "Мусор". - "Почему?". - "Мы не понимаем, что это такое". Притом, что если вы понимаете, что клетка (а клетка – это единственная существующая форма жизни) – это вычислительная машина, работающая по программе ДНК, то вы понимаете, что в машине есть hardware и software, то есть есть железо и есть программа. Так вот белок – это потрясающее железо, из которого делаются очень разные вещи, в том числе вычислительная машина клетки.

А вот программа, по которой работает эта машина, занимает 90%. И мы очень плохо ее понимаем.

О.О.: Если мы ее плохо понимаем, ведь из этого совершенно не следует, что ее содержание как-то связано с чем-то сакральным или божественным.

Н.Ш.: До сих пор до 1953 года ни одной собачьего, коровьего или дельфиньего текста не существовало, не найдено. Когда будет найден – обсудим. Этот текст написан не человеком и не известными нам живыми существами, потому что, кроме человека, никто текстов не пишет.

О.О.: А как то, что вы говорите, вписывается в современную теорию эволюции?

Н.Ш.: Современная теория эволюция делится на две части. Первая – дарвиновская теория гениальная, потрясающая книга. Это факт. Как развивалась на Земле жизнь, как одни формы переходили в другие. И это все палеонтология, сравнительная морфология четко…

И другая часть о том, откуда берутся новые признаки, которые, как мы теперь прекрасно понимаем, новые тексты. И в этом месте у Дарвина это называется "кошмар". Он за это не взялся. И ни один разумный человек по этому поводу ничего разумного не сказал.

О.О.: По поводу новых признаков?

Н.Ш.: Конечно. Есть пустая, абсолютно ненаучная болтовня по поводу случайного возникновения новых текстов.

О.О.: Случайные мутации?

Н.Ш.: Случайные мутации могут быть. Это физический факт, что может быть опечатка. Но разговор, что из опечаток может возникать новый текст – это абсолютно ненаучные утверждения просто людей, которые не проходили уже в старших классах статистику.

О.О.: Никита Ефимович, а когда вы это рассказываете биоинформатикам и биоинженерам, что они вам говорят?

Н.Ш.: Они затыкают уши и говорят: "Ничто, ничего, деньги на стол. Я получаю зарплату и знать этого не хочу".

О.О.: Все-таки большинство людей не настолько корыстны, по крайней мере в научном сообществе многие готовы воспринять все новое, если они видят в этом нечто здравое и то, что отдает им ответы на вопросы. Почему это их не убеждает?

Н.Ш.: Не готовы. Они говорят: "Да, конечно, ДНК – это текст". Ты говоришь: "Если это текст, то это вот так". Они говорят: "Нет, это не текст. Вообще мне надо завтракать. У меня куча дел".

О.О.: То есть вы хотите сказать, что вы не получали на это нормальной научной рецензии? Потому что "мне надо завтракать" – это не ответ. Ответ должен быть "меня это не убеждает потому-то и потому-то".

Н.Ш.: Это слишком большое изменение.

О.О.: Дело в том, что, помните, это история про часовщика. Это образ, который очень любит использовать Докинз, когда он говорит, что, конечно, когда вы видите… Вот вы идете и находите в траве часы. И вы смотрите, как устроен этот механизм. Представить себе, что он возник сам собой без часовщика, невозможно. Это некий соблазн.

Н.Ш.: Соблазн – это терминология колдовская.

О.О.: Да. И у меня есть ощущение, что что-то подобное я слышу. Потому что это соблазн про часовщика и про автора текста.

Н.Ш.: Нет. Это соблазн про то, что это происходит случайно. Это соблазн, на который современное научное сообщество соблазнилось. И Шкловский не говорил, что мир устроен просто. Он говорил: "Есть еще творчество. И оно постоянно и отрывисто, как искра, 10-10 секунды. А живешь им или воспоминанием о нем, или надеждами.  Оно должно прийти к тебе. Жди". Существует творчество и множество сложных вещей.

Но существует наука, которая устанавливает простые соотношения, которые, как мы с вами договорились, можно объяснить каждому человеку. Но есть соблазны, и можно человеку рассказывать байки. Такой знаменитой байкой является случайность возникновения новых текстов.

О.О.: То есть вы считаете, что современные генетики и биоинформатики находятся в плену соблазна?

Н.Ш.: Да.

О.О.: У Губермана есть история, когда к нему пришел его друг и спросил: "Слушай, если бы ты завтра и оказался бы в раю, и у тебя была бы возможность поговорить, к кому бы ты побежал первым?". И тот сказал: "Я бы побежал к Сократу. Я бы хотел с ним поговорить". Когда я спросила своего младшего сына – а ты бы к кому пошел? Он сказал: "Я бы ни к кому не пошел. Мне было бы очень обидно. Потому что это означает, что все, что я изучал здесь и чем я здесь занимался, оказалось неправдой". И у меня возникает вопрос - вам не обидно? Вы получали естественнонаучное образование. Из того, что вы сейчас говорите, вытекает, что по крайней мере какое-то очень большое количество лет усилий человеческих жизней потрачено напрасно. Потому что то, чем они занимались, генетики и биоинформатики – это все неправда.

Н.Ш.: У меня был дед. И он мне писал письма: "Вот и началась другая нитка твоей судьбы, - это я поступил в медицинский институт, - увидишь новых товарищей, прочтешь много книг. Увидишь дороги, которые я не видел. Мир очень переменился. Между мной и тобой не только годы, но и непереходимые реки. Все проходит. Даже старость моя – и та пройдет скоро. Я неправильно, как все жил, пробивал свою тропинку, узкую и интересную. Вот пошла новая нитка в новый узор. Она все изменит и ничего не поправит. А, может быть, нет правильного расположения случаев генов. Я тебя очень люблю. Для меня ничего другого не надо. Учить тебя осторожности? Дело не в этом. Главное дело – поиск истины. Какое интересное дело – думать и искать! А потом она покатится, как капля по стеклу. Она – это жизнь".

О.О.: По гамбургскому счету какие три самых главных вещи вам достались как интеллектуальное наследие от деда?

Со своей совестью нужно находить правильный гамбургский счет

Н.Ш.: Первое из них – это искусство как прием: что мир сделан, человеческие дела, и к ним относится искусство. Это демистификация искусства. И это хорошо. Второе – это "остранение". Это то, что человек живет не по алгоритму и не по инстинктам. Человек пишет новые тексты, идет новым путем. И вот на этих путях надо жить осмысленно. Нужно воспринимать жизнь как можно более продуманно, осмысленно и ощущаемо. И это помогает делать искусство. И третье, наверное – это гамбургский счет. "Гамбургский счет, - считал дед, - надо иметь со своей совестью. Именно это самое главное. Потому что дьявол, правильно описанный во многих хороших книгах, он отец лжи. Когда человек лжет, то с ним никто не может разобраться. Когда вы выпытываете из человека правду, получается правда подноготная. Пытки очень вредны и пытающим, и пытаемым. Это получается ложь. И вот со своей совестью нужно находить правильный гамбургский счет. И будем надеяться, что у нас это получится с вашей помощью, с помощью вашей программы.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был внук писателя Виктора Шкловского, кандидат биологических наук, врач Никита Шкловский-Корди. 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments