Игорь Данилевский: Патриотический подход – это прежде всего выяснение того, какую цену заплатило общество за те или другие преобразования

Гости
Игорь Данилевский
доктор исторических наук, соавтор книги «История Украины»

Ольга Орлова: "История Украины" – книгу с таким названием выпустил коллектив ученых из Москвы и Петербурга. В ней исследователи попытались представить новейший взгляд исторической науки на уже известные нам события. Оказывается, некоторые эпизоды даже древнейшей славянской истории выглядят не так, как мы помним из учебников. С чем это связано? Мы решили спросить об этом по гамбургскому счету доктора исторических наук, одного из авторов этой книги Игоря Данилевского.

Здравствуйте, Игорь Николаевич. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Игорь Данилевский: Вам спасибо за приглашение.

Игорь Данилевский. Российский историк, специалист по Древней Руси. Родился в 1953 году в Ростове-на-Дону. В 1981-ом защитил в МГУ имени Ломоносова кандидатскую диссертацию на тему "Временные данные письменных источников и методы датировки исторических фактов". С 2001 по 2010 работал заместителем директора Института всеобщей истории Российской академии наук. В 2004 году получил степень доктора исторических наук. С 2008-го работает в Высшей школе экономики. В 2013 году за весомый вклад в науку получил звание ординарного профессора.

О.О.: Игорь Николаевич, вы с вашими коллегами написали новую научную книгу "История Украины". Как вы решились на это в такой драматический момент для наших обеих стран? Ведь бывают такие времена, когда и поэты молчат, и ученые. Или таких времен вообще быть не должно?

И.Д.: Во-первых, таких времен, я думаю, не должно быть для ученых. А, во-вторых, эта книга начала создаваться, еще когда у нас были нормальные отношения с Украиной.

О.О.: Вы писали ее несколько лет?

И.Д.: Мы написали ее довольно быстро. Но потом она еще пару лет шла в издательство. Это был такой своеобразный ответ, потому что был совместный проект российско-украинской комиссии историков. Она действует и по сей день. Договорились о том, что будут написаны "Очерки истории России для Украины", которые вышли на украинском языке в Киеве, а украинские ученые написали "Очерки истории Украины Для России", которые вышли в России в Москве. После этого Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева говорит: "Давай напишем историю Украины – свой взгляд". Потому что есть разные точки зрения на целый ряд вопросов. Я сказал – почему нет?

О.О.: У вас как раз в предисловии книги сказано, что авторами представлен современный академический взгляд на исторические события с учетом новейших знаний науки. Но ведь за этим стоят конкретные результаты, конкретные исследования, которые необходимо было ввести не только в научный оборот, но и в самый широкий, в научно-популярный.

И.Д.: Конечно. Причем, эти наработки были и Татьяны Геннадьевны, и мои, и Александра Владленовича, и Виктора Ивановича. Нас 4 человека соавторы. Мы просто свою работу объединили как раз в такой формате, как история Украины. Татьяна Геннадьевна – украинист, она автор достаточно громкой книги "Иван Мазепа" в серии ЖЗЛ. И я рад, что в какой-то степени был инициатором того, чтобы она начала работать над такой книгой. Попросил ее в свое время по просьбе редакции журнала "Новая и новейшая история" написать статью об Иване Мазепе. Спокойную научную статью. Когда она над ней работала, она разыскала, во-первых, батуринский архив, который считался погибшим в XVIII веке во время взятия Батурина. Оказалось, что в Петербурге лежит около 700 документов. Он уже опубликован весь.

О.О.: То есть, например, в теме Мазепы под новейшими открытиями, новейшими знаниями подразумевается, что вы ввели документы из батуринского архива…

И.Д.: И эти документы. Потом, через пару дней нашла… Там 1100 документов, по-моему. Это последние 2 недели существования Запорожской Сечи. То есть это целый ряд просто солидных архивных открытий.

У меня в большей степени это, конечно, несколько иная новая интерпретация достаточно известных источников.

Что касается Виктора Ивановича Мироненко, он сам был в значительной степени участником тех событий, которые он описывает. Он был в свое время первым секретарем ЦК ВЛКСМ Украины, потом был первым секретарем ЦК ВЛКСМ Союза…

О.О.: Это уже, так сказать, новейшая история?

И.Д.: Да, новейшая история. Александр Владленович Шубин взял на себя период промежуточный – XX век. Он специально занимался этими вопросами. Так что это все достаточно оригинально.

О.О.: Вы как раз писали ту главу, которая посвящена Киевской Руси, самая древнейшая история возникновения еще, наверное, не Украины.

И.Д.: Конечно. Я поэтому и назвал ее "предыстория Украины".

О.О.: У вас именно так и называется - "предыстория". Игорь Николаевич, что интересно – что в вашей главе представлены несколько эпизодов, которые нам многим, даже не специалистам, знакомы эти исторические эпизоды как летописные, и мы их знаем. И мы привыкли еще со школы воспринимать их как действительно исторические подлинные свидетельства, воспринимать их как реальные исторические события. Вы показываете, что многие из них – это скорее трансляция библейских сюжетов. И не надо слова летописца воспринимать так буквально. Тот же, например, с детства, наверное, всем хорошо знакомый эпизод про княгиню Ольгу, как она сожгла с помощью птиц город своих врагов. Что это значит? Что та для нас привычная летописная история вокруг Киевской Руси – что это скорее религиозное сознание, религиозный взгляд на это?

И.Д.: Я думаю, что здесь фокус не в том, что это библейские сюжеты или кочующие сюжеты. Потому что, скажем, эпизод со взятием Искоростеня – это повтор многих сюжетов разных источников западно-европейских, скажем. Тут фокус в том, что с помощью этих образов летописец объяснял суть происходящего своим читателям. Так, как он это понимал. Я всегда смеюсь и говорю, что мне проще, наверное, влезть в голову к этим людям, чем увидеть, как это было на самом деле. Потому что они описывают это по-своему. Мы описываем с точки зрения своей. У нас очень важна экономика, политика. Они таких слов не знают. Для них важно другое. И для них важна, в частности, сакральная история. Они рассматривают это все в определенном контексте. И это контекст верующего человека, который ожидает конца света, расплаты за содеянные грехи и так далее. И летописцы, начиная с XI века и кончая XVI веком, они объясняют, что хорошо, а что плохо, и что бы это значило.

В принципе я тоже могу так описать современные события, скажем, я могу рассказать, как на исходе практически середины VIII тысячелетия на Преображение Господне распалась огромная империя, все происходило в три дня, и с одной стороны было 3 человека, с другой стороны было 7 человек, и погибло 3 человека. Я описываю события августа 1991 года. Это другой язык просто.

О.О.: Вы можете придать этому такой эсхатологический характер всего, что происходило, и описать это так?

И.Д.: Да, совершенно верно. Так, как это делал монах, скажем, да?

О.О.: Но проблема в том, что про август 1991-го у нас осталось много других свидетельств. А здесь?

И.Д.: Здесь тоже осталось довольно много свидетельств. Потому что кроме летописей древнерусских, есть источники западноевропейские, есть византийские источники, есть арабские авторы и скандинавские саги, есть археологический материал, есть лингвистика. Есть огромное количество источников, которые все это собирают вместе. И, что самое главное, мы можем проверить целый ряд таких фактических моментов в истории или предыстории нашего государства.

О.О.: Один из важнейших вопросов – это возникновение вообще самого понятия или даже термина, слова "Русь" и откуда оно приходит.

Границы "русской земли" в узком смысле слова (как торгового пути) установлены с точностью до города

И.Д.: Дело в том, что в ранних источниках есть два понятия "Русская земля". Есть русская земля в узком смысле слова. Это не политическое объединение, не этническое объединение. Это, судя по всему, название определенного торгового пути, как считает Александр Васильевич Назаренко, и я думаю, что это очень верная мысль. Это такое образование, вернее, территория, которая определена с точностью до города. Был целый ряд работ Мавродина, Рыбакова и, наконец, Владимира Андреевича Кучкина, который расставил все точки над "И", он проанализировал свыше 700 упоминаний "русской земли" в узком смысле слова. С точностью до города установлены ее границы. Это такое широтное образование вдоль бассейнов рек Горынь и Припять. Но это связано, видимо, только с торговлей, так же как "путь из варяг в греки".

А было еще широкое понятие "русская земля", которое может включать в какие-то моменты Болгарию, Валахию, Литву и собственно то, что мы называем русскими землями. И возникал вопрос – что это такое?

О.О.: Да. Вот что это за объединение такое?

И.Д.: В свое время Михаил Николаевич Тихомиров очень точно сказал, что это земли, которые объединяет только одно – язык. Язык чего? Это не язык, на котором люди разговаривают. Это язык богослужений. Это этноконфессиональное понятие, судя по всему. Это все территории, на которых исповедуется христианство, а служба ведется на том, что мы называем церковнославянским языком.

О.О.: Но мы сейчас тогда говорим… В таком случае это тогда какой период? С крещения и до чего?

И.Д.: А это вопрос очень сложный.

О.О.: Просто, например, когда Тарас Бульба (это уже совершенно другое время), запорожский казак, кричит…

И.Д.: Точнее сказать – Гоголь. Потому что это Гоголь говорит с нами. Это не Тарас Бульба говорит.

О.О.: Хорошо. Но ведь когда Гоголь, XIX век, берет своего героя, который украинец и кричит "За святую Русь", он ведь имеет в виду что?

И.Д.: Православная земля.

О.О.: За православную землю?

И.Д.: Да.

О.О.: То есть, получается, если эта этноконфессиональная общность возникает со времен крещения и она живет…

И.Д.: Да, формируется это представление. Оно бытует практически до XIX века. А в какой-то степени она и в XX веке присутствует. Да и сейчас она присутствует, понимаете? Потому что идея, которая была заложена еще при Ярославе Мудром, судя по всему, как мне представляется – это идея того, что центр богоспасаемого мира переместился на эту самую русскую землю. А конкретный центр мог быть какое-то время Киев, потом это будет Владимир-на-Клязьме, потом это будет Москва. Это вопрос второй. Это кочующая такая точка…

О.О.: А то, что в этих русских городах обязательно должны быть Золотые ворота…

И.Д.: Да, это именно с этим и связано.

О.О.: Это связано именно с эсхатологическим ожиданием, что вот сюда…

И.Д.: Судя по всему, да. Потому что Киев Ярослав начинает отстраивать именно во образ Константинополя, который был отстроен во образ Иерусалима. Там есть и Золотые ворота, там есть и София. Там есть два монастыря (Святого Георгия и Святой Ирины), так же как в Киеве когда-то был. А сейчас, если вы пойдете к Софии Киевской, вы увидите, что слева у вас будет переулок Георгиевский, а справа – переулок Ирининский. Это как раз те самые монастыри точно так же назывались. То есть отстраивается город во образ Нового Иерусалима и приглашает как бы Спасителя во время второго пришествия сюда.

Но когда центр перекочевал во Владимир, во Владимире тоже появились сразу Золотые ворота…

О.О.: Которые до сих пор там.

И.Д.: Совершенно верно. А потом эта идея плавно переместилась в Москву. И Москва тоже начала отстраиваться так же. Но самый яркий пример, который у всех на глазах – это Лобное место. Что такое Лобное место? Почему оно называется Лобным?

О.О.: Место казни?

И.Д.: Нет, ни в коем случае. Точнее сказать – да, это место казни. Но кого? Лобное место, и это мы можем прочитать в источниках, или Краниево место – Голгофа. То есть Голгофа появилась прямо у нас здесь рядом.

О.О.: То есть та самая Голгофа в библейском смысле?

И.Д.: Да. Она перекочевала в Москву. Потом Борис Годунов будет пытаться построить, и построит Святая Святых, которая потом будет уничтожена поляками, когда они захватят Москву. И Поклонная гора отсюда же. То есть целый ряд таких зданий – это все формировало такое сакральное пространство в Москве. Потом, правда, эту идею Нового Иерусалима попытается вынести за пределы Москвы патриарх Никон, когда он создаст Новоиерусалимский монастырь, причем, там будет разбит Гефсиманский сад, там Истра сразу превратится в Иордан. Кстати сказать, если вы посмотрите по карте, это вообще удивительная вещь для XVII века, там отклонение минимальное от меридиана, на котором расположен ветхий Иерусалим. Как удалось сделать, я не знаю, потому что надо было изобретать хронометр, надо было определять долготу. Эта проблема была очень серьезная в то время. Так что он просто вывел эту идею из Москвы, оставив здесь идею Третьего Рима, которую потом Петр попытается вынести, судя по всему, в Санкт-Петербург.

О.О.: Игорь Николаевич, а в какой момент начинает формироваться сознание украинского народа как отдельного народа не внутри православной конфессии, а именно как народа со своим языком, как этноса со своим языком, со своей культурой? В какой момент русские стали осознавать себя как русские, а украинцы – как украинцы? Или это были совершенно два разных момента?

И.Д.: Нет, это приблизительно один и тот же момент. Это конец XV – XVI век. На Руси это постепенное формирование Московского царства, начиная с Ивана III. А украинские земли – это время заключения всех этих уний между Польшей и Великим княжеством Литовским. И чем плотнее был этот контакт вплоть до Брестской унии 1596 года, когда началось такое очень мощное окатоличивание православного населения как раз на православных землях, которые входят сейчас в состав Украины, это вызвало ответную реакцию. Знаете, на каждое действие есть противодействие, равное по силе и обратное по направлению. Вот тогда начинает формироваться в течение конца XV-XVII века украинский язык. Но такой серьезный разрыв произойдет в конце XVIII века после раздела Польши. У меня просто есть знакомый лингвист, который специально занимался вопросом о древнеболгаризмах, то есть заимствованиях из того самого литературного языка, который создают Кирилл и Мефодий, в русском и украинском языках. В основном это украинский язык.

И вот с конца XVIII века начинается резкое расхождение. То есть большая часть этих слов, которые сохранились в современном русском языке, они в украинском исчезли и заменились какими-то местными диалектными словами. Опять-таки, противодействие какому-то давлению сверху, вхождение в новую государственную структуру и противопоставление официального и народного языка.

О.О.: Когда началось это расхождение, менялось ли отношение к единым корням, к единому прошлому Киевской Руси? Просто, знаете, такой ужасно некорректный и грубый вопрос, который не можешь себе не задать. Киевская Русь, Киев и князь Владимир – они вообще чьи?

И.Д.: Это так же, как задать вопрос, если у нас с вами общие предки – это предки ваши или мои?

О.О.: Да.

И.Д.: Наши. Ни одно из существующих ныне государств не является прямым наследником, скажем, Киевской Руси.

О.О.: Я хочу понять, есть ли у нас сегодня среди восточных славян или просто вокруг той земли, которая тогда была объединена, можем ли мы кого-то считать прямыми наследниками?

И.Д.: Во-первых, мы прямые наследники культуры, которая формируется как раз в Киевской Руси, в древнерусском государстве, как его ни назови. Именно там закладываются основы этой культуры, которая продолжается сейчас и в культуре Украины, и в культуре Беларуси, и в культуре России. Это безусловно.

Что касается государственности (то есть отношения между обществом и той группой лиц, которая формирует законы и применяет силу, если эти законы нарушаются), да, есть элементы, которые были заложены еще тогда, и в современной Украине, и в Беларуси, и в России. Но это именно элементы, которые в значительной степени разошлись, и ни одно из этих государств не является прямым наследником того государства.

О.О.: Знаете ли вы реакцию своих украинских коллег на книгу и на что вы получили, может быть, наиболее эмоциональные или болезненные отклики? На какие эпизоды?

И.Д.: Знаю реакцию, потому что были опубликованы сразу рецензии, причем, украинские рецензии были сначала очень жесткие. Цеплялись ко всем мелочам. Вплоть до опечаток. Остро воспринимается, скажем, XVII век, XVIII век, XIX век. XX век особенно болезненно, конечно. Ну, это неизбежная вещь, потому что это как раз поиски этой самой украинской государственности. Это все сложные вопросы, которые получают довольно жесткую реакцию и с украинской стороны, и с российской стороны.

О.О.: То есть вы оказались меж двух огней?

И.Д.: Патриотически настроенная публика, по-своему понимающая патриотизм, болезненно реагирует на такие вещи.

О.О.: Тут я не могу не спросить про влияние патриотизма на историческую науку. Дело в том, что все-таки сейчас очень животрепещущая тема – это подход министра культуры Владимира Мединского к тому, как оценивать исторические события. То есть он оценивает исторические факты и события с точки зрения того, насколько они патриотичные и насколько они соответствуют интересам России. Что вы об этом думаете?

И.Д.: Во-первых, что касается историков, то это подход не научный. Это подход больше такой публицистический, пропагандистский – какой угодно. Но это не научный подход. Потому что, во-первых, извините, а кто знает, каковы интересы национальной России. Я буду их формулировать по-своему, вы будете их формулировать по-своему. Прошел какой-то референдум по выработке этих национальных интересов и мы их поменяли? Нет. Вопрос – кто это будет задавать? Где они? Я бы хотел просто увидеть эти интересы. Меня интересует вопрос: патриотизм – это что такое, любовь к государству? Государство – это группа лиц, которым общество делегировала право монопольного издания законов, по которому будет жить это общество и монопольного применения силы.

О.О.: При этом с течением времени они меняются.

Патриотический подход – это прежде всего выяснение того, какую цену заплатило общество за те или другие преобразования

И.Д.: Естественно. И количество лиц, и конкретные лица, понимаете? Я что, должен их любить? Да нет. Любовь к земле? Извините, эту землю населяли разные люди. Я думаю, что патриотизм – это прежде всего любовь к людям, которые населяют эту землю. И поэтому патриотизм, с моей точки зрения – это прежде всего выяснение того, какую цену заплатило общество за те или другие преобразования. Вот это патриотический подход. Это подход по отношению к людям. Это, между прочим, продолжение второй статьи нашей конституции.

О.О.: Но если это перевести на язык частной жизни, это вопрос о том, что стоило моей семье, моим предкам выжить здесь в тех обстоятельствах, которые были заданы XIX веком, XVII, XX.

И.Д.: Совершенно верно. И чем большую плату заплатило общество за эти преобразования, тем хуже, наверное, эти преобразования. Все оценивается только одним – человеческой жизнью и уровнем жизни этих людей, качеством жизни этих людей. Чем лучше они живут, чем их больше, тем лучше то, что делается. А чем больше их истребляют и чем хуже они живут, тем хуже это все. Наверное, это единственный объективный критерий.

О.О.: В связи с этим у меня тогда вопрос про то, как вы оцениваете установку памятника Ивану Грозному в Орле. Если мы с вами говорили о той цене, которую заплатили наши соотечественники, наши предки в то время, чтобы пережить эпоху Ивана Грозного, как вы думаете, то, что сейчас ему ставят памятники, что это значит?

И.Д.: На мой взгляд, это значит только одно: что люди, которые этим занимались, плохо учили историю и которые, соответственно, не знают, чем занимался Иван Грозный. Который потом каялся в том, что он делал, понимаете? Вспомнил 3500 поименно, не говоря обо всех остальных. Он писал: "А остальных, Господи, ты сам знаешь". Это людоед. Людоедам вообще памятники не ставят. Почему бы не поставить памятник Чикатило? Я понимаю, что он не сравняется с Грозным, конечно, по количеству жертв.

О.О.: У него меньше.

И.Д.: Гораздо меньше. На порядки меньше. У этого тысячи людей. Это отвлекаясь от того, чем он руководствовался, когда он все это делал. У него могли быть самые благие намерения. Но это цена, которую заплатило общество за эти его преобразования. Чудовищная цена. Садист, не вполне психический нормальный человек. Да, это совершенно очевидно.

О.О.: А если бы наши чиновники лучше учили матчасть…

И.Д.: Я думаю, было бы лучше. Правда, Василий Осипович Ключевский говорил, что история ничему не учит, но зато жестоко наказывает тех, кто не знает историю. Вот, я боюсь – как бы нас за это не наказали. Потому что когда ставятся памятники, мне в принципе безразлично, какие памятники ставят. Потому что памятник – это и есть памятник. Ну, были такие персонажи. Хотя, знаете, к этому бы относились по-разному. Когда ставили памятник 1000-летию крещения Руси в Новгороде, тогда ведь в императорской России не изобразили там Ивана Грозного. Сказали, что этот человек не достоин быть там. Если обсуждается вопрос о возможности канонизации Ивана Грозного, который чуть ли не своими руками уничтожал митрополитов. Я уж не говорю, сколько он святых сделал своими руками.

О.О.: И церковь отказывалась даже признавать его браки последние. Такой он вел образ жизни.

И.Д.: Конечно. Это абсолютно антицерковное было дело. Три брака – это было максимум. У него 8.

О.О.: То есть опять мы упираемся в одну и ту же причину – надо лучше учить матчасть.

И.Д.: Да, надо лучше учить матчасть. Я еще раз повторяю, что памятники – это то, что называется местами памяти. Да, есть такой человек, есть такой человек. Извините, много людей. Но у нас это рассматривается как личность, достойная памяти, достойная того, чтобы помнить, что так делать не надо. Тогда, извините, у нас столько будет таких памятников.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор исторических наук, один из авторов книги "История Украины" Игорь Данилевский. 

"История Украины" - книгу с таким названием выпустил коллектив ученых из Москвы и Петербурга. В ней многие эпизоды древнейшей славянской истории выглядят не так, как мы помним из учебников