Константин Северинов: Молодому ученому имеет смысл уехать, достичь какого-то успеха на Западе, а потом вернуться

Ольга Орлова: С начала 90-х годов Россию, по разным данным, покинули сотни тысяч ученых. Однако в начале 2000-х стали появляться правительственные программы по возвращению наших исследователей, уехавших за рубеж. Одним из первых, у кого здесь появилась своя лаборатория, был профессор Ратгерского университета Константин Северинов. О том, как развиваются параллельные научные жизни, мы беседуем с ним по гамбургскому счету. Здравствуйте, Константин, спасибо, что пришли в нашу передачу.

Константин Северинов: Здравствуйте, Ольга!

Константин Северинов – специалист в области молекулярной биологии. Родился в 1967 году в Ленинграде. В 1990 году окончил Биологический факультет МГУ по специальности "биохимия". Поступил в аспирантуру Института молекулярной генетики РАН и по программе обмена молодыми учеными Джорджа Сороса уехал в США. Два года работал в лаборатории Колумбийского университета. В 1993 году в России защитил диссертацию кандидата биологических наук. В 1997 году стал профессором Института микробиологии Ваксмана в Ратгерском университете. С 2005 года много работает в России. В 2006 году защитил в России докторскую диссертацию. Заведует лабораториями Института молекулярной генетики и Института биологии гена РАН. Преподает в Сколковском институте науки и технологий (Сколтех). Входит в научно-технический совет при Совете директоров ОАО "Роснано".

О.О.: Константин, вы были, наверное, в таком первом эшелоне российских зарубежных ученых, кто начал здесь строить второй опорный пункт. То есть, может быть, у вас у одного их первых стали появляться лаборатории параллельно с теми лабораториями, которые уже были у кого-то в Америке, на Западе. Как все начиналось? Какая была изначально мотивация?

К.С.: На самом деле мы, или я, начал гораздо раньше, еще в 90-х годах. Связано это было с тем, что я работал с Аликом Гольдфарбом, который был руководителем, исполняющим директором "Фонда Сороса". Пока я еще был аспирантом в Колумбийском университете, у нас там творились какие-то интересные дела, связанные с организацией всего этого фонда, который помогал очень многим в России. И были попытки, на самом деле, наверное, находить талантливых ребят и работать с ними. Выпускников МГУ, еще в 1996-1997 годах, и так далее.

О.О.: То есть, вы научно не покидали Россию?

К.С.: Нет, никоим образом. А потом как-то так случилось, что у меня родилась здесь дочка. И я переехал сюда, стал значительное время проводить здесь, начиная с 2004 года. А через год такого существования в Москве, в основном родительского, мне стало несколько скучно. И я пошел в свой бывший институт и попросился на работу. В моем, условно, Институте молекулярной генетики мне тогдашний директор академик Свердлов просто дал комнату и пару ставок.

О.О.: И у вас получилось так, что вы стали жить не только на два дома, как на две страны, но и на два научных дома? У вас по-прежнему остается лаборатория в Ратгерсе, и здесь уже две лаборатории в двух академических институтах.

К.С.: Ну четыре – уже хорошо.

О.О.: Уже четыре! То есть вы прямо размножаетесь почкованием - ваши лаборатории?

К.С.: Как раковая опухоль, да.

О.О.: Расскажите, пожалуйста, как строятся эти параллельные жизни.

К.С.: На исходной это работало так, что я просто за счет денег американских, то есть денег американских налогоплательщиков, поддерживал то, что являлось группой или началами лаборатории здесь. Просто потому, что необходимо было, и есть совершенно легальная процедура, когда какие-то необходимые части исследований, одобренных уже для выполнения, вы можете контрактовать куда-то еще.

О.О.: По каким тематикам вы проводили исследования?

К.С.: Основной мой научный интерес – это контроль и способы регуляции экспрессии генов и бактерий. Почему гены работают и не работают в различных условиях. Условия могут быть самые разные: условия внешней среды (температура, что-нибудь такое), наличие вируса или отсутствие его, наличие антибиотиков и так далее. Это очень широкая тема. Но исходно российская лаборатория была до некоторой степени вспомогательная. Потом вдруг появились какие-то свои проекты, появились удивительные возможности. Мы ездили на Камчатку, собирали там вирусов каких-то, в Антарктиду мы ездили, еще что-то делали, чего в Америке я не могу себе позволить.

О.О.: А почему? Почему вы могли позволить себе это в России, а в Америке нет?

К.С.: Вертолеты гораздо дешевле стоят.

О.О.: В России?

К.С.: Да.

О.О.: На Камчатке?

К.С.: На Камчатке. А на "Академике Федорове" можно вообще бесплатно поплыть.

О.О.: В Антарктиду?

К.С.: Да, и совершить кругосветку. Это маленькая кругосветка - обплыть всю Антарктиду, и на вертолете летать и собирать какие-то пробы.

О.О.: А результаты были интересные?

К.С.: Да, конечно. Ну, это вот опять, вы спросили про эволюцию. То есть, исходно это началось как такое вспомогательное подразделение, просто чтобы было чем заняться. Потихоньку это стало обрастать какими-то научными темами. А главное -  появились гранты. Сейчас довольно существенные гранты. И на сегодняшний момент ситуация немножко странная, что российские лаборатории финансируются существенно больше, даже не смотря на теперешний упавший рубль, чем американская лаборатория. Сейчас уже большинство этих ребят защитились. Ну и, опять же, большинство, но не все, - в Европе или в Америке.

О.О.: А почему они в Европе или в Америке? Ведь вы же говорите, что здесь финансовые возможности некоторые есть. Почему они уехали?

К.С.: Я сказал, что есть финансовые возможности. Я не сказал, что есть возможности для роста, например. Все-таки я зашел в систему уже на каком-то достаточно высоком уровне, и до некоторой степени мог ногами двери открывать. Я не говорю, что это правильно. Но я мог себе это позволить. Если бы я начинал просто с нуля, то ничего бы такого не было совершенно. Если кто-то из них хочет какую-то часть своей карьеры научной делать в России, то имеет гораздо больший смысл, как стратегию, достичь какого-то успеха на Западе, а потом вернуться.

О.О.: А потом уже титулованными, с какими-то достаточно высокими регалиями ученого, приезжать сюда, и здесь пробивать себе какие-то возможности?

К.С.: Да, я думаю, что это лучшая стратегия.

О.О.: Хорошо, а вот те, которые сейчас ребята вокруг вас, ваша молодежь, вы по-прежнему их ориентируете на это? То есть, чтобы уезжали и, если что, возвращались?

К.С.: Нет.

О.О.: Вы им вообще даете установки какие-то?

К.С.: Единственная моя установка такая: я считаю, что им должно быть интересно. Предлагаю им, как мне кажется, интересные проекты. Мне важно, чтобы они работали не потому, что они на меня работают, а потому, что они работают над своим проектом. То есть, я выполняю такую роль советника, но не руководителя. И все проблемы - их, но и все находки - тоже их.

О.О.: Плюсы и минусы научной среды американской и здесь?

К.С.: Мне кажется, что молодому человеку, девушке, которые становятся учеными, важно как можно быстрее достичь самостоятельности научной. Она связана с административной самостоятельностью и финансовой самостоятельностью. Вот в Америке это можно сделать. Я, например, стал профессором в 28 лет.

О.О.: В 28 лет вы уже стали полным профессором?

К.С.: Ну, нет. То есть, я получил свою лабораторию. У меня было четыре стены, некие идеи и некоторое количество денег и ставок, которые я мог тратить так, как я считаю нужным. Никто мне не советовал. И вот это был мой шанс, - я его мог упустить, а мог что-то с ним сделать. И это замечательное чувство. В России такого нет. Мы можем изображать, что сейчас есть какие-то попытки поддержки молодых и так далее. Но надо понимать, что все равно это некие симулякры, потому что за каждым из таких молодежных грантов стоит некая организация во главе с каким-нибудь достаточно крупным научным руководителем, который просто использует это, как еще один способ получения денег для работы в лаборатории. Здесь само по себе ничего плохого нет,  но это подавляет инициативу для молодых. И, в общем-то, конечно, они должны ждать, когда я умру. А я еще планирую какое-то время жить. Если ректора университетов будут поумнее, чем они есть на сегодняшний день, то они должны выпускников не только из моей лаборатории, но и лабораторий типа моей просто отрывать с руками и ногами. Это молодые кандидаты, они почувствовали некий вкус и толк в международной науке. У них есть некое, но маленькое понятие успеха, и понятие о том, с кем нужно общаться, как нужно делать научные исследования. Они могут их передавать студентам. Это было бы крайне эффективно. Но для этого нужно было бы, чтобы ректора - не обязательно провинциальных университетов, включая московские и петербургские вузы - брали бы этих ребят и не скупились на то, чтобы давать им деньги для того, чтобы начать. Вот когда я начинал в Америке - это стандартная ситуация - миллион долларов мне дали на то, чтобы начать.

О.О.: У вас был миллион для старта. И в данном случае та поговорка: "Я могу отчитаться за все, кроме первого миллиона" – вы счастливчик, который может даже отчитаться за первый миллион.

К.С.: Нет, если бы его не было, то не было бы ничего. В России, к сожалению, ситуация сейчас такая, что тебе могут пустые стены дать, но скажут, что ты теперь крутись сам, как хочешь.

О.О.: А вот скажите, чем в этом смысле отличается ваш уже третий опыт в "Сколтехе"? Потому что Ратгерс – это более или менее классический университет американский, традиционный. Академические институты – это тоже, в общем, понятная среда. "Сколтех" – это совершенно новое образование во всех смыслах. Расскажите про это. И вообще, зачем вам еще третья нога такая?

К.С.: Нет, "Сколтех" – это очень интересно. И как эксперимент. Любой эксперимент имеет право или сработать, или нет. Он совершенно точно другой, что, по-моему, уже хорошо. Я могу отвечать только за биомедицинскую часть.

О.О.: Я за все и не прошу вас отвечать.

К.С.: Самое удивительное свойство этого эксперимента сейчас следующее: что это университет, в котором нет лаборатории на сегодняшний день, и нет здания, где были бы лаборатории. Но вот до некоторой степени поговорка о том, что деньги побеждают зло, и вообще что-то побеждают - в ней есть своя доля правды. У нас есть студенты. У нас есть сейчас 25 аспирантов – это первый наш набор. И у нас есть хорошие образовательные программы, которые мы смогли им создать. Это делается все полностью на английском. У них до падения рубля были стипендии, которые соответствовали европейскому или американскому стандартам. Они получали не меньше, но и не сильно больше, чем их ровесники-аспиранты в Америке. И за счет вот этого – международного, что ли, статуса, - у нас была возможность многих из них посылать на выполнение проектов, или даже на все время выполнения кандидатской работы, в лаборатории по всему миру.

О.О.: А вы же там, в "Сколтехе", занимаетесь администрированием, правильно?

К.С.: Я руковожу этой программой, составляю эти учебные планы, выбираю профессоров, которые их учат, и все такое.

О.О.: Вы академический менеджер.

К.С.: Не выражайтесь.

О.О.: А вот знаете, теперь вас так нужно называть. Скажите, наверняка за это время, с самого момента, когда вы ввязались в эти программы "Сколтеха"... И теперь, наверняка, в вашей среде вы слышите намеки, упреки, шутки по поводу того, что вы участвуете в мертворожденном проекте?

К.С.: "В распиле" обычно говорят. "Мертворожденный" не говорят.

О.О.: Распил, или да… Я понимаю, что вы всегда можете или отшутиться или отмолчаться, но что бы вы всерьез могли бы возразить, по существу?

К.С.: Я участвовал в организации "Сколтеха" еще до того, как "Сколтех" возник. Это были переговоры между Фондом тогда и MIT. Ну смотрите: можно это делать лучше? Наверняка, можно. С другой стороны, можно ли поговорить с кем-то или найти человека, или группу людей, которые бы сказали, как это нужно делать? Я думаю, что нельзя. Потому что делать университет с нуля – это тяжело. Никаких рецептов нет. То есть, можно апеллировать к рецептам МФТИ, в 50-х годах, или, тоже в начале 60-х, Новосибирского университета. Но мы тоже не знаем, как там именно все это происходило. Я думаю, что там была масса всяких глупостей. Есть ли у нас там глупости? Огромное количество. Но и есть ли там здоровое зерно? Безусловно, есть. Лучше было бы, чтобы "Сколтеха" не было? Я уверен, что это не так. Я уверен, что у нас сейчас уже полторы сотни студентов в общей сложности, и подавляющее большинство, по-видимому, считает, что им просто крайне в жизни повезло. Так как университет, в конечном счете, укрывается студентами своими, которые потом в виде выпускников придут обратно и что-то сделают, - мне не кажется, что мы делаем… Можно ли это сделать дешевле? Наверное, да.

О.О.: А что бы вы сказали про прозрачность и коррупцеемкость происходящего там?

К.С.: Если там есть коррупция, вряд ли мне ее показывают. Ни в каких скандалах коррупционных "Сколтех" замечен не был. Финансовые отчеты я специально не изучал, поэтому ничего на эту тему не могу сказать. Но ведь это все-таки сам проект "Сколково" находится в значительной степени под микроскопом. То есть, многие люди его изучают и даже до некоторой степени ждут, когда мы, наконец, оступимся, и что-нибудь будет.  И тот факт, что, за исключением каких-то глупостей, типа Пономарева и каких-то дурацких лекций, ничего такого особенного не было - это уже хорошо.

О.О.: Вы оказались у самых истоков основания "Роснано". Как бы вы сравнили вот этот опыт работы в "Роснано" и работы в "Сколтехе", относительно? То есть, есть ли здесь какая-то для вас, например, эволюция, опять-таки, как уже некого менеджера администрирования?

К.С.: "Роснано" значительно улучшилось по сравнению с тем, каким оно было в самом начале. На самом деле, во всех таких больших проектах, я думаю, нужно уметь ждать. Неправильно просить результатов сразу. Всякая шелуха и прочее - оно потихонечку уходит, и ситуация все равно выправляется. "Роснано" просто старше, поэтому там больше времени было. "Роснано" сейчас стало, по-английски сейчас перевод будет  - это эффективная и злая. То есть, она стала очень эффективной машиной или организмом, организацией по инвестициям в наукоемкие вещи.

О.О.: А что вы имеете в виду, если вы говорите об эффективности в инвестиции "Роснано"?

К.С.: Это нужно разработать экспертизу. Сначала, когда делали исходные экспертизы, экспертиз так, по большому счету, было не много.

О.О.: Вы хотите сказать, что сейчас "Роснано" лучше проводит экспертизу и не ввязывается в провальные проекты? Вы это имеете в виду?

К.С.: Да, нужно уметь отстаивать свою точку зрения, не прогибаться под какие-то политически ангажированные проекты, которые всегда будут. Кстати, вот сейчас в "Сколково" - но не в "Сколтехе" -  это большая проблема. Нужно уметь сказать "нет" академикам и прочим великим ученым.

О.О.: Как идет реформа РАН? Как бы вы прокомментировали ход? Как это развивается?

К.С.: У меня в двух академических институтах есть лаборатории. И за последний год, когда мы оказались под ФАНО, никто из моих сотрудников не почувствовал ничего. Просто вот год назад, когда закон только принимали, было масса демонстраций, ходили с гробами российской науки и показывали, что будет ужас. Тем не менее, никаких проблем с работой в академических институтах в этот год, правда, этот формально был годом моратория, я не видел. Делает ли ФАНО кучу дурацких бумажек, которые нужно заполнять? Да, делает. С другой стороны, я, как академик, делал тоже массу. Я как тогда их не заполнял, так и сейчас не заполняю, и другим не советую.

О.О.: Константин, а расскажите про это событие, которое состоялось в декабре 2014 года в Петербурге - прошел второй съезд РСДРП, как в шутку называют это журналисты. Первый съезд РСДРП был в 2010 году, когда съехались те самые первые ласточки научной диаспоры, которая собралась уже по первым программам, уже появились эти деньги, лаборатории. И тогда обсуждалось, как вы будете обустраивать научную Россию. И вот прошло четыре года. Изменился несколько состав участников, некоторые уже покинули за это время Россию. Как это было? Кто к вам приехал? Расскажите про это.

К.С.: Первая конференция в 2010 году, ее устраивал Олег Хорохордин. Там еще был Костя Сонин, Сергей Гуриев и я, как организаторы. Приехали туда разные люди, это было как раз начало. То есть, на той конференции официально Сергей Иванец объявил о программе мегагрантов, и был большой интерес…

О.О.: Сергей Иванец – это?..

К.С.: Он был тогда заместителем Фурсенко, и он был тогда ответственен за программу.

О.О.: Фурсенко тогда был министром образования.

К.С.: Да, а сейчас Сергей - ректор Дальневосточного университета. И была эта, - наверное, назовем "медведевская оттепель" или что-то такое. Да, было много советов, и у диаспоры было ощущение, что они знают, как помочь. Вот.

О.О.: Вы знаете, у всех это было ощущение, не только у диаспоры. У всех было ощущение, что сейчас они приедут и наладят все.

К.С.: Ну, надо сказать, что многое из того, что тогда говорилось, собственно говоря, реализовалось. То есть, "сбыча мечт" произошла, а счастья не то что бы прибавилось.

О.О.: Почему?

К.С.: Ну как, мегагранты возникли, возник больший перенос научной деятельности в университеты, возникли крупные гранты, типа РНФ, чтобы был не один фонд - Российский фонд фундаментальных исследований - а другой фонд.

О.О.: Да, несколько фондов уже.

К.С.: На самом деле, много чего, о чем мы мечтали, произошло. И даже то, о чем мы и не мечтали, - как, например, "Сколтех" - он тоже появился.

О.О.: Почему тогда счастья не прибавилось? И вы не выглядите счастливым человеком, как тогда, когда вы ворвались…

К.С.: Я стал старше.

О.О.: Нет, вы приехали с поезда, с ночного, ворвались в зал. И было воодушевление, и все вас ждали, и горели глаза.

К.С.: Я и сам про это думал. На самом-то деле, потому, что советовать – это одно, а работать – это совсем другое. Это первое. Эта проблема, конечно, не простая. И вот прекраснодушными желаниями пикейных жилетов, сидящих там, в американском университете, российскую науку не поправить. Вот эта идея, когда приезжает какой-нибудь человек и начинает рассказывать, как у меня устроен университет, вы послушайте, и от этого здесь что-то произойдет…

О.О.: Научный варяг.

К.С.: Это, конечно же, просто ерунда, не будет такого. Это раз. А желающих работать просто, на самом деле, меньше, чем говорить, как это нужно сделать.

О.О.: А в этот раз о чем говорили ваши коллеги? Ведь к вам опять приехал Фурсенко, уже в другом качестве.

К.С.: Был Фурсенко, был Дмитрий Ливанов. Многие из тех людей, которые были на прошлой конференции, они и сейчас здесь оказались. Было некое новое, Олег Хорохордин это придумал - и, наверное, правильно. Были, скажем так, гуманитарии, которых раньше не было. Потому что гуманитарная составляющая – это, оказывается, очень важная вещь, которая позволяет правильно взглянуть нам, технарям…

О.О.: Это вы иронизируете?

К.С.: Нет, я просто почти уверен, что это так. Я думаю, что это правильно.

О.О.: О чем вы говорили с Дмитрием Ливановым?

К.С.: Там было много людей, которые были победителями мегагрантов, например. И у них, действительно, было много технических вопросов. Но это именно технические вопросы, на уровне типа "а почему мне не дали денег"? Или "когда будет программа продлена"?

О.О.: А это, вы считаете, не вопрос жизни и смерти? Это технический вопрос?

К.С.: Ради этого не стоит куда-то ехать. Я думаю, это можно и так понять. То есть, я сам ученый, хоть вы меня назвали академическим менеджером, и иждивенчество – это, безусловно, приятное свойство. И я, как и прочие мои коллеги, наверное, обладаю им в достаточной степени, но приставать… Опять же, невозможно представить ни одного из этих людей, которые приставали бы к министру образования - если бы такой был - Соединенных Штатов с вопросом " как мне мой грант продлить?" Ну, ерунда это какая-то. С Фурсенко до некоторой степени было то же самое. И удивительно для меня было то, что и тот, и другой чиновник, будучи в единственном числе и сидя напротив зала, который, в общем-то, был не обязательно им дружелюбен, они с легкостью всех положили на лопатки. Это немножко походило на встречу, не знаю, младшей группы детского сада с директором этого детского сада или с воспитательницей.

О.О.: А как вы, поняли ли по настроению своих коллег, вообще, они хотят оставаться и продолжать работу здесь?

К.С.: Если вы действительно создали какую-то структуру, и там есть люди у вас, и сотрудники, и темы, то просто так взять и уехать – такого не бывает. Это, по-моему, до некоторой степени шантаж. Кроме того, как наши коллеги-американцы говорят: "деньги же говорят". То есть, покуда есть деньги, никто никуда не уедет. Не будет денег - все уедут без всяких сомнений. Иметь дополнительную возможность проведения исследований здесь – очень интересно.

О.О.: То есть, еще одна опорная точка.

К.С.: Да. В частности, исключительный интерес вызвал доклад Михаила Мягкова, который вице-президент по академическим вопросам из "Сколтеха". По одной простой причине - что все уважаемые члены диаспоры знают, что в "Сколтехе" есть деньги.

О.О.: Если бы вам дали абсолютно свободно порулить российской наукой, какие бы первые три решения вы приняли?

К.С.: Знаете, когда я поступал на кафедру "молекулярной биологии", до недавних пор ею руководил Александр Спирин, замечательный совершенно ученый. И на эту кафедру было совершенно тяжело попасть. У нас собеседование было, и меня спросили вот что: что если мы вас примем на эту кафедру и дадим вам лабораторию и вообще все дадим, что вы будете делать? И я не знаю, как, мне там было 16 лет, но я правильно ответил. Я сказал, что я пойду в библиотеку и буду месяц или два просто читать, а уже потом все остальное. Поэтому я думаю, что ничего не стал бы делать, и точно бы не делал ни три, ни два, ни одно решение. А сначала я не могу ничего сделать. Я должен сначала погрузиться в предмет и понять, в чем же проблема. Я уверен, что проблема не простая, и никаких трех волшебных палочек не будет.

О.О.: Константин, когда вы перебрались в Америку, к чему вы так и не смогли привыкнуть?

К.С.: У меня не было никакого культурного шока – возможно, потому, что я вырос в Эстонии. Не знаю, я просто очень комфортно себя чувствовал там.

О.О.: А какой у вас самый интересный опыт общения с российским чиновником? Диалог, эпизод, встреча?

К.С.: Я встречался с многими из них, особенно с теми, кто связан с образованием. Дима Ливанов как-то красиво показывал. Он, оказывается, ходит как-то в походы, в Гималаи, еще куда-то. И интересно было, он вот взял меня, посадил и показывал, у него там жизнь какая-то в этом.

О.О.: А что он показывал?

К.С.: Какой-то поход в Гималаи был.

О.О.: Фотографии, в смысле?

К.С.: Да.

О.О.: Вам когда-нибудь намекали на откат?

К.С.: Нет, никогда. Вот этого я просто почти все время ждал. Потому что мне все время рассказывали, что вот оно сейчас будет. Потом мне объяснили, моя уже научная братия - которые все считают, что чиновники существуют только за счет откатов - объяснили мне, что на тебя посмотришь, и тебе даже не станешь это предлагать. Они предлагают это другим. Что у злых чиновников такой наметанный глаз, они сразу знают, кому предложить, а кому нет.

О.О.:  Спасибо большое. У нас в программе был заведующий лабораториями Института молекулярной генетики и Института биологии гена РАН, профессор "Сколтеха" и профессор Университета Ратгерса Константин Северинов.  

Профессор университета Ратгерса (США), заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН, профессор Сколтеха Константин Северинов - о научной работе в России и за рубежом.