Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Бородкин: В целом в ГУЛАГе умерло 1,6 млн людей внутри проволоки

01:15, 31 мая 2017

Гости

Леонид Бородкинчлен-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ

Ольга Орлова: Принудительный труд уже давно во всем мире признан экономически невыгодным. Однако в России до сих пор есть люди, которые спорят о том, был ли Сталин эффективным менеджером. А можно ли это посчитать по гамбургскому счету? Об этом мы решили спросить заведующего кафедрой исторической информатики исторического факультета МГУ, члена-корреспондента Российской академии наук Леонида Бородкина.

Здравствуйте, Леонид Иосифович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Леонид Бородкин: Добрый день.

Леонид Бородкин родился в 1946 году в Таллине (Эстонская ССР). В 1971 году окончил Московский физико-технический институт по специальности "Прикладная математика ". В 1994 году прошел программу по экономике и экономической истории в Гарварде. С 1977 года работает на историческом факультете МГУ имени Ломоносова. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию. В 1993 году стал обладателем докторской степени за диссертацию "Методы прикладной математики и информатики в исторических исследованиях" по специальности "Историография, источниковедение и методы исторического исследования". С 2004 года заведует кафедрой исторической информатики и руководит центром экономической истории исторического факультета МГУ имени Ломоносова. В 2016 году избран член-корреспондентом Российской академии наук. Автор около 480 научных публикаций, включая 10 монографий и 7 учебных пособий.

О.О.: Вы работаете в области исторической информатики, занимаетесь математическим моделированием в истории. Скажите, пожалуйста, как работают методы математического моделирования в истории, как применяются, для чего.

Л.Б.: Здесь есть два основных подхода. Один – когда мы изучаем какой-то процесс, например, какой-то процесс в динамике. А данные (заряд лет или заряд периодов) отсутствуют. Их надо реконструировать. И с помощью моделей можно сделать ту или иную аппроксимацию, реконструкцию процесса в тех годах, на тех периодах, где нам источники не оставили данных.

Есть другая, очень интересная, задача – это изучение альтернатив. Мы все жили в период альтернатив. Сегодня никто не отрицает, что история имеет свои развилки. И в этом смысле я не поддерживаю такую расхожую фразу…

О.О.: Что история не терпит сослагательного наклонения?

Л.Б.: Если ее перевести на русский язык или на научный язык, это означает, что нет альтернатив в истории. Она развивается по какой-то заранее заданной траектории. Но это не так. Есть альтернативы. Если они есть, их надо изучать. И, как ни странно, те, кто отрицает необходимость изучения альтернатив, они часто в своих работах волей-неволей говорят: "А вот если бы здесь было принято вот такое решение, то результат был бы другим".

О.О.: Причем же здесь математика в таком случае?

Л.Б.: У нас на кафедре проводилась такая работа, как изучение альтернатив конца 1920-х годов в нашей стране. Вы знаете, это великий перелом, 1929 год, когда принимается решение окончательно остановить НЭП и развиваться по линии коллективизации, раскулачивания, форсированной индустриализации. Но и в руководстве партии, и в широких массах есть разные точки зрения, как дальше развиваться. Известна бухаринская альтернатива о том, что надо развиваться по линии НЭП, но его усовершенствуя и так далее. И, тем не менее, было принято решение идти по этому мобилизационному пути.

Один из аргументов, который звучал в ходе дискуссии в руководстве партии, был такой аргумент, что в деревне нарастает социальная война, идет поляризация. На одном полюсе скапливаются бедняки, на другом идет концентрация кулаков. Там возникнет социальный взрыв. Это мы для этого делали революцию, чтобы опять устроить социальную войну в деревне? Вот этот аргумент, нельзя сказать что он был подавляющий, но он серьезно обсуждался на пленумах, на других партийных форумах. Но никто никогда всерьез не рассматривал вопрос – а была ли эта угроза поляризации?

В то же время мы выявили очень интересный источник – это динамические переписи крестьянских дворов середины и второй половины 1920-х годов, где специальный отдел в статистическом управлении собирал данные о том, как изменялся размер, статус крестьянского двора. Это была огромная выборка, 600 000 дворов, как они переходили из одной категории в другую, из малопосевной группы в середняцкую или потом зажиточную.

Таким образом эти результаты были опубликованы. И, может быть, они всерьез не изучались, потому что в них не видна вот эта раздирающая деревню поляризация. Мы сделали такую модель. Предположим, вот эта социальная мобильность в крестьянской среде продолжалась бы дальше за 1929 год. Модель не знала, что произошел великий перелом. И она социальную динамику второй половины НЭПа продолжала на первую половину 1930-х годов. И что же мы увидели? Модель показала, что если бы процесс шел в тех же параметрах, с той же интенсивностью переходов между социальными группами крестьянства, то происходила вовсе не поляризация. Было бы, как говорят, осереднячивание. Вот эта средняя группа крестьянства расширялась, в нее втягивались все более широкие слои беднейших хозяйств. А кулацкая группа – она кулацкая в тех терминах. Я бы предпочел слово "зажиточная ". Она немного расширялась, не достигая 2%. Она не составляла той угрозы, которую власть хотела из нее изобразить. И вот модель показала…

О.О.: Угроза была просто на самом деле таким манипулятивным приемом? Реально ее не было?

Л.Б.: Да. Конечно, там были разные тенденции в социальном развитии деревни, но доминировала тенденция не к раздиранию, а, наоборот, к определенной консолидации деревни, росту середняцкого слоя. Тем самым модель показывает, что этот аргумент, что давайте переходить к этой системе, не был реальным.

О.О.: У вас с вашими коллегами, с Олегом Хлебниковым и Полом Грегори, есть такая очень известная книга-труд об экономике ГУЛАГа. Что мы можем вообще рассказать об экономической специфике ГУЛАГа?

Л.Б.: На мой взгляд, наиболее информационным является архив ГУЛАГа. Он хранится в государственном архиве Российской Федерации (ГАРФе). Это миллионы страниц документов. И ГУЛАГ имел очень пунктуальную систему документации и фиксирования всей своей деятельности. Это ежедневные документы, это ежедневный обмен приказами и другими циркулярными материалами. Поэтому изучать его можно довольно подробно на этом архиве. Что ценно – что те цифры, которые могут ужасать, они взяты не из художественных произведений. Это отчетная документация руководства ГУЛАГа.

О.О.: И тут уже нельзя сказать, что это гипербола или метафора.

Л.Б.: Да. Например, из этих архивов можно вполне достоверно делать суждения о том, какой была динамика численности заключенных с самого начала действия ГУЛАГа (1930) и до его окончания в 1960 году. Хотя реально в 1953 году со смертью Сталина он уже резко сбавил по всем параметрам. Можно увидеть, что в максимальные годы количество заключенных было чуть больше 2.5 млн, одновременно находившихся в лагерях. В отчетном документе ГУЛАГа за 1940 год указано, что к 1940 году всего прошло 8 млн человек через ГУЛАГа. А оценка, сколько всего было к концу 1960-х годов – около 18 млн. Есть колебания 16-18 млн. Но уже можно достоверно говорить о масштабе этого явления. Много документации там, конечно, про труд, про экономическую деятельность ГУЛАГа. И здесь возникают вопросы, на которые сегодня в общественном мнении нет ясности, есть очень противоречивые суждения, нужен ли он был, какова была его роль, был ли это становой хребет сталинской индустриализации или нет. Об этом написана недавно вышедшая книга Хлывнюка. Она называется "Сталин". Он много пишет там и о роли Сталина в формировании этой системы ГУЛАГа.

О.О.: Являлась ли система ГУЛАГа, система построения этих принудительных лагерей единственным способом, для того чтобы вытащить нищую, разгромленную страну после Гражданской войны и протащить ее в состояние индустриализации, перетащить насильно в страну, где есть заводы, где построены гидроэлектростанции и так далее. Было ли это единственным экономическим способом в тех реалиях, которые мы имели в тот момент?

Л.Б.: Вот это очень важно. Если очень кратко об этом сказать, то я бы выделил прежде всего такие моменты. Роль ГУЛАГа в экономике, в валовом внутреннем продукте, была в целом 2-3%. Он, например, в сельском хозяйстве практически не участвовал. А это уже почти половина экономики.

О.О.: Подождите. Но дело в том, что все-таки люди, которые из сельских районов попали в ГУЛАГ, это была та бесплатная рабочая сила, которая могла бы быть задействована в это время в сельском хозяйстве.

Л.Б.: Это верно. Но если мы берем, скажем, промышленность и строительство…

О.О.: То есть вы имеете в виду по секторам?

Л.Б.: Да. То здесь примерно 10% вклад ГУЛАГа. Почему, казалось бы, такой небольшой? Конечно, ГУЛАГ не использовался в текстильной промышленности, в пищевой промышленности, в машиностроении. Их туда не допускали. Где они работали? Больше всего там, где надо было обеспечить экспорт для получения на Западе импорта. Ведь индустриализация – это мощный процесс. Тысяча крупных предприятий строится. Откуда взять оборудование для них, станки? У нас своего этого практически не было. Значит, надо было что-то продавать на Западе, на вырученные деньги закупать оборудование, станки, иногда целые заводы и ставить их в ходе индустриализации.

Что мы можем предложить миру в это время? Хлеб, лес, золото, природные ресурсы (руда, что-то еще). Добывать их надо в отдаленных районах (Сибирь, Крайний Север, Дальний Восток). Со второй половины 1930-х годов 100% золота добывает ГУЛАГ в магаданских условиях. Поэтому главная роль ГУЛАГа заключается на самом деле в обеспечении лесоповала, в обеспечении добычи природных ископаемых для их вывоза, золота. И очень важно – строительство промышленных предприятий в этих отдаленных районах.

Например, Норильский горно-металлургический комбинат. Это огромный комбинат. Там работало в пиковое время 100 000 заключенных ГУЛАГа в районе Крайнего Севера. Возникает вопрос: а можно это было делать негулаговскими силами? Но для этого надо жить в другой системе. Сегодня, например, в районах Крайнего Севера (Ямал) идет добыча нефти.

О.О.: Работы ведутся.

Л.Б.: Она что, ГУЛАГом ведется? Нет, конечно. Для этого надо людям платить нормальную зарплату и создавать какие-то условия такой работы. Как осваивался Север в Канаде или в Америке (Аляска)? Это нужно жить в условиях другой экономики. Не этой мобилизационного типа.

Поэтому я бы так сказал: вступив с 1929 года в эту мобилизационную экономику… Ведь неслучайно в 1929 году великий перелом, уже готовится указ Сталина, а в 1930 году начинается ГУЛАГ. Потому что переходим к индустриализации в мобилизационной модели. И тут, конечно, наличие такого большого миллионного отряда людей, которых можно перекидывать без создания всяких условий, без инфраструктуры, в бараки загрузить, не особенно беспокоиться, как они одеты, в чем они ходят на работу. Поэтому я бы так сказал: в условиях, которые сформировались в стране на переходе 1920-1930-х годов система ГУЛАГа была естественным элементом развития индустриализации в тех условиях.

Замечу, что предыдущая фаза индустриализации в дореволюционной России проходила достаточно успешно. Там был сделан мощный рывок России. Но там не заходило даже речи о том, чтобы на принудительном труде проводить дореволюционную индустриализацию.

О.О.: Скажите, пожалуйста, а есть ли у нас какие-то способы сравнить экономическую эффективность принудительного труда заключенных ГУЛАГа с теми системами, где тоже использовался принудительный труд в других странах и в другие периоды. Это и США, и Африка. Можем ли мы как-то это померить?

Л.Б.: Конечно, трудно сравнивать принудительный труд, допустим, на рабовладельческих плантациях в Америке в середине XIX века и в ГУЛАГе. Исторические реалии слишком разные. Я не раз слышал сравнения не в пользу ГУЛАГа в этом отношении. И со многими из них можно согласиться. Например, если мы читаем про американских рабов, их рабовладелец покупает на рынке, и довольно дорого. Это в среднем 80 долларов. В XIX веке это большие деньги. Он за него заплатил. Заинтересован ли рабовладелец сделать из него доходягу? Это вряд ли. Он его купил, для того чтобы он был в рабочеспособном состоянии. Рабы жили в своих хижинах. Но они жили часто с семьей. У них была семья. В этом плане, конечно, сравнение не в пользу ГУЛАГа.

Нам много пришлось работать с документами по ГУЛАГу. Вначале это было психологически трудно. Но потом уже привыкаешь к этому, и уже даже мало удивляешься тому, насколько обращение с заключенными ГУЛАГа было часто антигуманным. И настолько бывали случаи вопиющие, что начальство ГУЛАГа из Москвы посылало комиссию проверять, что произошло, почему такие трагические смертные случаи. В целом в ГУЛАГе умерло 1.6 млн людей внутри проволоки. Есть принципиальная разница. Наши лагеря назывались ИТЛ (исправительно-трудовой лагерь). И слово "исправительный " означало, что попавшие в лагеря должны были проходить перековку. И задача лагеря была еще и в том, чтобы сделать из них настоящих советских граждан.

Но излишне говорить, что эта задача была поставлена демагогически. И главное, я думаю, было в том, что они должны были выполнять экономические задачи. А здесь тоже была проблема. Проблема в том, что есть общепринятый такой тезис о том, что принудительный труд менее эффективен, чем свободный труд. И изначальная задача стояла так. ГУЛАГ должен быть на самообеспечении. То есть затраты, которые бюджет несет на ГУЛАГ, должны покрываться полностью и давать прибыль тем экономическим эффектам, которые дает ГУЛАГ.

Надо сказать, что уже в 1930-х годах, а особенно после войны, руководство ГУЛАГа било во все колокола, что мы не можем решить эту задачу. Есть масса писем начальства ГУЛАГа на самый верх страны с просьбой снять этот принцип самоокупаемости, самообеспеченности, потому что мы его не можем выполнить. И руководство ГУЛАГа давало и такие оценки, что у нас низкая производительная труда, она примерно 40% по сравнению с трудом вольнонаемных. С этими оценками не всегда можно согласиться. На мой взгляд, это занижено. Но то, что производительность ниже, это было очевидно.

И в этой связи с конца 1940-х годов решительно проходит мотив через переписку ГУЛАГа с руководством страны: "Дайте нам возможность ввести зарплату в ГУЛАГе ". Это был призыв начальника ГУЛАГа, замначальника ГУЛАГа. От них идет инициатива: "Дайте возможность вводить зарплату. Иначе мы не выполняем планы ". А за это начальству доставалось. И сначала в 1949 году на нескольких объектах ГУЛАГа экспериментально вводится зарплата, а затем с 1951-го она вводится везде. И это дает некоторый прирост производительности труда. Это очень интересный эксперимент, который показывает, что даже в условиях неограниченного принуждения не добиться эффективного труда. Придется вводить материальные стимулы. И их ввели. Последние годы ГУЛАГа прошли в условиях выплаты зарплат. Они были, конечно, не такие, как у вольнонаемных, но уже можно было что-то купить в ларьке, можно было даже послать детям какие-то денежки. Ясно, что детям было несладко.

О.О.: Сейчас часто приходится слушать, что "Сталина на вас нет". Во-первых, "был бы Сталин – вы бы так не воровали", а, во-вторых, "вы бы очень хорошо, с энтузиазмом, работали". Что вы как историк, который занимается экономической историей сталинского периода, по этому поводу можете сказать?

Л.Б.: Конечно, я сразу скажу, что я с этим тезисом не согласен в принципе. И маленькую деталь я в этой связи скажу. 5 марта 1953 года вождь народов умер. А через 2 недели Берия издает приказ (а он в это время силовой министр) о прекращении большинства объектов ГУЛАГа типа строительства ряда железных дорог, которые оказались невостребованными, или прекратить строительство туннеля между материком и Сахалином. На огромное количество миллиардов рублей он прекратил все эти объекты ГУЛАГа, сказав, что это просто неэффективно. 1953 год.

Хочу обратить внимание. Умирает Сталин – и сразу прекращается огромное количество объектов ГУЛАГа.

О.О.: То есть проблема в том, что до вождя не могли донести элементарные экономические данные?

Л.Б.: Я думаю, что его решение было такое, что система должна продолжаться. И его смерть реально означало резкое уменьшение… Дело даже не в знаменитой амнистии, когда миллион человек были выпущены из тюрьмы, из лагерей. А дело в том, что неэффективная система, которая была понятна многим, начиная с Берии и кончая низового звена лагерной администрации, начала уходить со сцены со дня смерти Сталина.

О.О.: То есть на самом деле реальные менеджеры, которые действительно принимали оперативные решения, все понимали?

Л.Б.: Много понимали, я так думаю. Что касается эффективного менеджера, об этом много написано в книге Хлывнюка, о котором мы говорили. Но я добавлю здесь одно. Наследие этого менеджеризма таково, что действительно большая часть населения считает, что экономические и другие проблемы надо решать вот этим кнутом. Потому что люди мало видели других систем, которые позволяют без кнута эффективно решать. Ведь когда мы наблюдаем успешное решение экономических проблем, реформ в других странах, мы там не видим этого кнута. И на основах совсем других можно эффективную менеджерскую работу вести. И проблема в том, что эти годы, четверть сталинского века, сформировали такое представление, что это есть наш путь. То есть какое-то ощущение, что сейчас бы ввели лагеря – и сейчас бы у нас и коррупция кончилась бы. Это, к сожалению, тормозит развитие страны по эффективному пути. Я думаю, что одна из проблем нашего общества – вот это сознание.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой исторической информатики исторического факультета МГУ имени Ломоносова Леонид Бородкин.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • ГОСТИ

  • Андрей Козлов доктор биологических наук, руководитель Научно-исследовательской лаборатории молекулярной вирусологии и онкологии Политехнического университета Санкт-Петербурга, директор Биомедицинского центра
  • Показать еще
    Во всем виновата погода Пятая часть россиян осталась недовольна летним отпуском из-за погоды
    6 минут назад
    В Москве одну из улиц назовут в честь Эльдара Рязанова Улица расположена на юго-западе Москвы
    40 минут назад
    Штаб Ксении Собчак возглавил Игорь Малашенко В 1996 году он проводил президентскую кампанию Бориса Ельцина
    40 минут назад
    Медвежья доля О тяжелых последствиях браконьерского отстрела диких животных
    52 минуты назад

    ГОСТИ

  • Наталья Биттен журналистка, феминистка
  • Ирина Изотова организатор феминистского фестиваля
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Анна Ривина руководитель проекта "Насилию.нет"
  • Феминизм в России Идеология равенства или прикрытие для отстаивания тех или иных политических интересов?
    Полный выпуск час назад
    Зачем народная артистка России Роксана Бабаян переквалифицировалась в вязальщицы? О проекте благотворительного рукоделия и других добрых делах
    час назад
    Татьяна Москалькова предложила ставить в паспорта штамп о голосовании Омбудсмен считает, что это поможет избежать "каруселей" на выборах
    2 часа назад
    В Амурской области зарегистрирована вспышка пневмонии На карантин закрыто 6 учебных заведений Белогорска
    2 часа назад
    "Почта России" не доставила вовремя запрос от ФСБ компании Telegram "Почта России" доставила письмо по истечении сроков, указанных в запросе ФСБ
    4 часа назад
    Татьяна Фельгенгауэр переведена в послеоперационную палату Ее состояние оценивается как средней тяжести
    4 часа назад
    Из-за сильного снегопада Челябинск встал в огромную пробку На некоторых участках движение составляет не более 7 км/ч
    5 часов назад
    5 часов назад

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments