Мария Юдкевич: Легче перенести кладбище, чем поменять образовательную систему - по крайней мере, на кладбище никто не будет против

Пять лет назад в России появились первые исследовательские университеты. Хотя нам скорее привычнее, что в ВУЗе учат студентов, чем занимаются наукой. Теперь таких университетов в стране 27. Зачем нужны России исследовательские университеты – об этом по гамбургскому счету беседуем с проректором Высшей школы экономики Марией Юдкевич. Мария, здравствуйте. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Мария Юдкевич: Здравствуйте.

Мария Юдкевич – окончила механико-математический факультет МГУ и магистратуру Высшей школы экономики. Проходила дополнительное обучение в Университете Нантер Париж X. Кандидат экономических наук. Руководитель международной Лаборатории институционального анализа экономических реформ. Проректор Высшей школы экономики.

О.О.: Традиционно в России мы уже привыкли к тому, что все самые лучшие исследования проводятся в рамках исследовательских институтов, прежде всего в РАН. И вот пять лет назад появляется первая волна исследовательских университетов, и вот ВШЭ попала в первую группу исследовательских университетов. Вы как-то пытаетесь переломить эту традицию. Зачем и почему? Знаете, есть такое выражение: пересадка чуждых нам явлений на чуждую им почву. Вот вы не пытаетесь сделать это самое?

М.Ю.: Да, многие называют это трансплантация.

О.О.: Насильственная.

Мы в любом случае должны привлекать молодых людей, учить их, и учить их не просто по книжкам, а учить их в лаборатории вместе с собой.

М.Ю.: Предупреждая, естественно, что бывает иногда реакция: трансплантат против хозяина, и что очень сложно пересадить что-то на соответствующую почву. Но мне кажется, что в данном случае мы не говорим о чем-то насильственном и чем-то чужеродном. Когда мы говорим о создании университетов мирового класса, университетов, которые могут быть заметны на международной арене, университеты, которые могут привлекать лучших исследователей и лучших студентов, то в таких университетах, конечно, исследование и образование идут рука об руку.

О.О.: Наверное, последние три века мечта любого ученого – это то, чтобы ему дали спокойно заниматься своими исследованиями, создали как можно лучше условия, оставили его в покое и не навязывали ему студентов.

М.Ю.: Конечно, некоторые смотрят на это, как на повинность, особенно когда речь идет об очень большой преподавательской нагрузке. В таких случаях преподаватели-исследователи пытаются минимизировать  то время, которое они проводят в аудитории. Тем не менее, давайте посмотрим на это с двух сторон. С одной стороны, для того, чтобы мы могли воспитать лучших студентов – дать им самое лучшее образование, а из некоторых из них сделать настоящих ученых, мы должны обеспечить им доступ к настоящим ученым в качестве преподавателей. Те преподаватели, которые сами не занимаются исследованиями, могут быть просто ретрансляторами научных знаний, того научного корпуса, который уже накоплен. А для передачи нового знания, того знания, которое только-только получено, мы должны обеспечивать взаимодействие студентов в рамках образовательного процесса и настоящих исследователей. С другой стороны, если говорить про исследования, то в краткосрочном периоде, конечно, каждому хочется закрыться в лаборатории, заниматься собственными исследованиями. Но для их развития, особенно развития между поколениями, мы в любом случае должны привлекать молодых людей, учить их, и учить их не просто по книжкам, а учить их в лаборатории вместе с собой. Для того, чтобы иметь возможность доступа к этим лучшим студентам, мы в том числе должны входить в аудиторию. В этом смысле это взаимовыгодный процесс и для студентов, и для исследователей.

О.О.: Но вот вам как ученому нравиться учить детей? Фактически для вас студенты это, наверное, дети. Вы их привлекаете как-то в свои научные исследования? Вы с ними взаимодействуете реально?

М.Ю.: Конечно, да.

О.О.: Для вас это не повинность?

М.Ю.: Повинность – учить большое количество немотивированных студентов, которые приходят в аудиторию только потому, что им нужно получить галочку в качестве посещаемости. А это, может быть, основные требования по курсу. Конечно, с такими студентами работать менее интересно и менее приятно, чем с теми, кто выбрали твой курс добровольно, кто хочет научиться тому, что ты им можешь дать, и кто хочет вместе с тобой заниматься какими-то исследованиями.

О.О.: В российской версии исследовательский университет что сейчас представляет? Я сейчас имею в виду не только, может быть, Высшую школу экономики, когда она стала уже участвовать в этой программе. С тех пор их 27: это и Казанский университет, и Красноярский. Вот какие базовые рамочные требования для исследовательского университета сейчас в России?

М.Ю.: Во-первых, надо сразу оговориться, что в России в отличие, например, от США исследовательские университеты были выбраны в рамках государственной программы конкурсной и таковыми объявлены. В системе американской, равно как в подавляющем большинстве других систем, университеты становятся исследовательскими по целому комплексу объективных показателей, которые они должны выполнить. Это еще и определенный кредит доверия со стороны государства обществу нашим определенным выделенным университетам. Если мы, например, говорим, напротив, про американскую систему, то есть так называемая классификация Карнеги, в которой на самом верху находятся ведущие исследовательские университеты. Там для того, чтобы попасть в эту часть классификации, нужно просто отвечать определенным параметрам, там такого кредита доверия нет. Там смотрится по факту.

О.О.: То есть либо вы заработали, либо нет.

М.Ю.: Совершенно верно.

О.О.: Когда выбирали в России, когда был конкурсный отбор, то выбирали по каким критериям? Вот как, например, Высшая школа экономки попала, по каким принципам это исследовательский университет?

М.Ю.: Каждый университет представлял на такой конкурс свою программу развития. Если говорить в целом, не скатываясь на уровень отдельных индикаторов, то это исследовательская компонента, включая возможность привлекать исследования, это образовательная компонента, это интернализация. Кроме того оценивалось качество инфраструктуры и качество университетского управления, готовность университета меняться и развиваться.

О.О.: А как это дальше было связано с программой "5 в 100" то, что Высшая школа экономики - участник программы? Пять российских университетов должны попасть в число 100 лучших университетов мира. Вот это был как бы следующий этап в развитии "Вышки"?

М.Ю.: Совершенно верно, это был следующий этап. Для попадания в эти 15 университетов наш университет, равно как и все остальные университеты, тоже готовил то, что у нас называется программой развития. Это комплексный план развития университета, включающий его текущие показатели так называемую дорожную карту: изменения основных показателей того, где университет будет через 15 лет, то есть к 20-му году.

О.О.: То есть это к 20-му году Высшая школа экономики и другие участники программы теоретически должны оказаться в сотне лучших университетов мира.

М.Ю.: Теоретически и собственно практически.

О.О.: Какое ваше личное отношение к рейтингам университетским? Их ведь несколько, они довольно разные по разным параметрам. Но нет ли во всем этом такого ощущения, что это маркетинговый ход образовательного бизнеса? Потому что по гамбургскому счету все понимают, какой университет чего стоит и нужны ли вообще эти рейтинги? Насколько рейтинги отражают реальное положение дел?

М.Ю.: Во-первых, да, рейтинги важны.  Рейтинги важны и будущим студентам, когда они выбирают в какой ВУЗ идти. Рейтинги важны работодателям. Рейтинги важны исследователям, когда они на мировом рынке выбирают место для работы. Наконец, рейтинги важны и государству, когда принимаются решения, в какие свои университеты можно было дополнительно инвестировать деньги. За счет чего возникает такая нужность рейтингов? Рейтинги все-таки до определенной степени позволяют разным группам заинтересованных участников сравнивать университеты между собой. В этом смысле рейтинги и полезны, и опасны, я бы сказала как любое лекарство. Потому что про любое лекарство можно сказать, что оно лечит, а в других случаях калечит. Наконец, возвращаясь к вашему последнему вопросу, не является ли это моментов маркетингового образовательного бизнеса? Да, безусловно, является.

О.О.: Но вы не видите в этом ничего плохого?

М.Ю.: Безусловно, плохо, когда некоторые университеты, и это, к сожалению, характерно для университетов разных стран, начинают инвестировать деньги, средства, усилия в то, чтобы искусственным образом поднять производительность ровно по тем индикаторам, по которым строиться рейтинг. Тогда это искусственным или неискусственным образом влияет на позиции в рейтинге, но может никак не сказаться, может отрицательно сказаться на качестве образования, исследований и т.д.

О.О.: Практически любой человек, который побывал в университетах Лиги плюща в Америке, он понимает, что это одно сообщество. То есть разница между, скажем, Принстоном, Гарвардом и Йелем, безусловно, существует, но там очень много общего. В российских университетах вы можете обнаружить какое-то родство? Просто мне кажется, что каждый раз ты попадаешь в абсолютно другое самостоятельное учебное заведение, нет?

М.Ю.: Да, пожалуй, есть такое, здесь я с вами в целом согласилась бы. Но мне кажется, отчасти, это связано с тем, что и в том и в другом случае университеты являются частью национального или даже международного академического рынка. Это значит, если человек работает в одном из университетов, совершенно не закрыт, а вполне даже вероятен его переход в рамках карьеры впоследствии в другой университет, то есть существует переток академических кадров между университетами. Это может происходить как на этапе завершением работы над докторской диссертацией, при получении степени, поиск работы в другом месте, так и в процессе карьеры на разных ее этапах. Для российских университетов это характерно гораздо в меньшей степени. У нас имеет место то, что исследователи называют "академическим инбридингом" или в некоторых случаях это даже называют "академическим инцестом".

О.О.: Ну-ка расскажите, что это такое?

М.Ю.: Инбридинг – это родственное кровосмешение. Под инбридингом исследователей системы высшего образования понимают ситуацию, когда выпускники университета или высшего учебного заведения остаются работать в том же самом высшем учебном заведении, где они получили степень. Соответственно происходит определенного рода воспроизводство. Защитники такой системы в принципе справедливо говорят, что она позволяет сохранять традиции научной школы, передавать традиции преподавания, исследований из уст в уста от преподавателей к их ученикам. Оппоненты, и в принципе их большинство, справедливо указывают на то, что в рамках такой системы фактически реализуется модель закрытого сообщества, клановости, новые идеи не проникают извне, наоборот, защиты статусных идей, школ и т.д. и невозможности такого здорового воспроизводства.

О.О.: Но разве вам не было бы приятно, если бы ваши ученики вернулись к вам? Это были бы ваши единомышленники, они работали бы у вас на факультете на кафедрах. Разве в этом нет чего-то естественного?

М.Ю.: Конечно, очень приятно, когда твои ученики, особенно лучшие ученики, остаются работать вместе с тобой. У вас уже есть и предыстория взаимоотношений, и совместные работы, и вы хорошо друг друга понимаете. С другой стороны закреплять учеников рядом с собой  - это значит, не давать им возможности дальнейшего роста. Лучших людей надо отправлять в лучшие места.

О.О.: Это такое миссионерство интеллектуальное?

М.Ю.: А что еще наша академическая профессия во многих смыслах, как не интеллектуальное миссионерство?!

О.О.: Мария, вы специалист по академическим контрактам. Расскажите, пожалуйста, где, в каких местах, каких странах и каких университетах ученым лучше всего живется?

М.Ю.: Знаете, Оля, нет такого понятия как средний профессор. И это, пожалуй, очень важная вещь, которую надо понимать про академическую систему. Есть профессора-звезды, которых почтет за честь получить любой университет, и у которых есть пожизненный контракт, возможность заниматься любимым делом. И есть профессора, которые вынуждены на годичном контракте преподавать столько, что у них не остается времени на исследовательскую деятельность – и те и другие называются профессорами. В этом смысле брать нечто среднее и считать их среднюю зарплату или средний уровень академической свободы означает считать среднюю температуру по больнице. Я приведу пример. Например, мы делали исследование, в котором измеряли заработные платы и условия академических контрактов в 28 странах мира. И выяснили, например, что в Италии эти условия с точки зрения заработной платы очень хорошие. После того как вышла наша публикация, ее процитировали многие центральные газеты разных стран. Мы получили большое количество негодующих писем от наших итальянских коллег. Итальянские коллеги говорили, что исследовательские результаты, которые получили мы, противоречат тому, что наблюдают они изнутри системы. С чем было связано такое кажущееся противоречие? Мы померяли заработные платы людей, которые находились либо на постоянных контрактах, либо на подходе к постоянным контрактам. Заработные платы таких людей действительно в Италии относительно неплохие. Но с другой стороны доля людей на таких контрактах в рамках целой системы очень маленькая. Поэтому, да, есть люди, которым посчастливилось по тем или иным причинам такие контракты получить – они получают хорошие условия, хорошую заработную плату. Можно ли в этой ситуации говорить, что итальянским профессорам хорошо жить? Довольно сложно. Множество таких нюансов создает очень-очень пеструю картинку.

Легче перенести кладбище, чем поменять образовательную систему в университете, потому что, по крайней мере, на кладбище никто не будет против.

Возьмем, например, США. В США еще 20 лет назад было получить постоянный контракт на порядок проще, чем сейчас. Сейчас постоянный контракт получают, наверно, существенно меньше половины людей, которые находятся на испытательном сроке по дороге к такому контракту. 20 лет назад это были почти все люди, находящиеся на испытательном сроке. Таким образом, получается, что система гарантий потихоньку начинает размываться. Академическое сообщество становится все более конкурентным с точки зрения входа, а с другой стороны, становится все более конкурентным с точки зрения тех процессов, которые уже происходят внутри. Очень многие говорят про университеты как про башни из слоновой кости. То есть важно в эту башню проникнуть, а потом тебя совершенно не касается, что происходит.

О.О.: А там уже у тебя наступит потрясающая жизнь.

М.Ю.: Да. Тебя не будет волновать, что происходит вовне. Сейчас эта ситуация очень сильно меняется – это уже не башня из слоновой кости.

О.О.: В Российской академической среде сейчас очень любят проводить пример тех изменений, реформ, которые происходят в Китае. И приводят в пример положение китайских профессоров о том, как им повышают зарплаты. Но я видела такие цифры, что на самом деле хороший китайский профессор получает около 1,5 тыс. долларов.

М.Ю.: Очень интересный вопрос. И для меня, кстати, вот когда мы проводили исследования в наших 28 странах, Китай был одним из наиболее интересных кейсов.

О.: Terra incognita, нет?

М.Ю.: Это с одной стороны смесь каких-то особенностей восточной культуры, а с другой привнесенные модели англо-саксонских реформ. Это очень интересно. Мы работали над книжкой больше года и наш китайский коллега, эксперт, который готовил главу по Китаю, раз десять, наверное, ее переписывала. Потому что так много было изменений каждый месяц.

О.О.: То есть, такими темпами идет реформа?

М.Ю.: Абсолютно безумно. И даже когда книжка была уже напечатана, в определенном смысле это был уже устаревший материал. Гигантские различия в заработных платах и в условиях тех людей, которых привлекают с внешнего академического рынка, и тех людей, которые получили местное образование.

О.О.: То есть, которых приглашают из-за рубежа и те, которые родные.

М.Ю.: Совершенно верно, это гигантские различия.

О.О.: Но во сколько примерно раз может отличаться зарплата?

М.Ю.: Я думаю, что речь может идти о порядке, по крайней мере, точно.

О.О.: То есть в 10 раз?

М.Ю.: Да. Это первое. Второе. Происходит найм внешних людей, но при этом есть своего рода особенности общения с теми людьми, которые работают сейчас. Допустим, наш российский университет хочет преобразовать, условно говоря, экономический факультет, экономический департамент. Что он будет делать? Он будет, если перед ним поставлена задача международного рекрутинга, нанимать людей из-за рубежа, иностранных коллег, или во многих случаях мы взаимодействуем с соотечественниками, которые получили там хорошее образование, и привлекать их, пересаживать в самую гущу экономического департамента с тем, чтобы они его меняли. Как во многих случаях поступают китайские университеты? Они оставляют в покое свой экономический департамент, который десятилетиями преподавал марксистскую теорию. Через дорогу строят другой экономический департамент, оборудуют его по последнему слову техники и туда нанимают людей из-за рубежа. Эти люди практически не взаимодействуют между собой, они получают принципиально разные зарплаты. Китайский университет спокойно ждет.

О.О.: Пока эти отомрут.

М.Ю.: В каком-то смысле да.

О.О.: У нас можно такие вещи делать или для нашей ментальности академической это просто шок? Или это уже делается, у меня есть такое подозрение?

М.Ю.: Во-первых, любые изменения в академической системе, которая вообще вся построена так, чтобы гасить любые шоки. Говорят, что легче перенести кладбище, чем поменять образовательную систему в университете, потому что, по крайней мере, на кладбище никто не будет против.

О.О.: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали. Если говорить о новой волне создания исследовательских университетов в России. Вот как это движение о том, чтобы сделать настоящие исследовательские университеты, соотносится с той реформой высшей школы и реальной политикой, которые проводятся?

М.Ю.: То, в чем вы видите противоречие, и в том, в чем действительно многие коллеги видят объективные противоречия, на самом деле связаны с таким фундаментальным явлением как кризис отсутствия доверия между обществом и государством с одной стороны и университетами, академическими сообществами с другой стороны. Что видит общество и что видит государство? Мы видим, что существует большое количество университетов, которые предоставляют некачественное образование, которые ведут демпинговую политику на рынке образовательных услуг: набирают большое количество студентов, ничему их не учат,  фактически, продают дипломы. Мы видим большое количество образовательных учреждений, которые набирают преподавателей, которые работают еще где-то.

О.О.: Работают за гроши и работают кое-как.

М.Ю.: Совершенно верно. Понятно, что с этой ситуацией нужно что-то делать. Потому что гораздо лучшей ситуацией была бы ситуация, когда бы мы вот эту оппортунистическую часть академического сообщества смогли бы вычистить и сосредоточить ресурсы на ограниченном числе нормальных университетов, или университетов, которые готовы определенным образом изменяться. Какие есть стратегии? Как с этим вообще можно действовать? Вариант первый. Университеты, в первую очередь те университеты, которые заинтересованы в репутации академического рынка, начинают между собой упорядочивать это поле за счет создания ассоциаций, за счет системы аттестации и т.д. и сами выталкивают такие университеты с рынка. Этого, к сожалению, не происходит. То есть, академическое сообщество, как во многих случаях и медицинское сообщество, начинает защищать как бы своих членов, даже если они видят, что происходит что-то неправомерное. В определенном смысле это тоже объяснимо.

Невозможно построить лучшие университеты, не очистив рынок от того, что на самом деле не является образованием, а является псевдообразованием.

Что тогда делает государство? Естественно, государству или министерству, которое в данном случае этим занимается, ему гораздо сложнее содержательно разобраться в этих вопросах.  Но ему не остается ничего другого, кроме как применять эти формальные критерии. Естественно, академическое сообщество тут же реагирует на это таким образом, что у нас начинают как-то формально, не включив голову, ранжировать и т.д. Это, с моей точки зрения, яркое проявление кризиса недоверия. Должны быть какие-то механизмы, когда государство и министерство с одной стороны, и университеты с другой стороны вырабатывают такую систему критериев и мер, которая позволяет очистить академический рынок, очистить академическую площадку. Но это будет работать, когда есть усилия и с той, и с другой стороны и обе стороны слышат друг друга. Сейчас, когда этого не происходит, происходит реализация самого неудачного варианта: одни совершенно справедливо недовольны, что происходят какие-то сокращения, которые многим кажутся бездумными. Другие недовольны тем, что университеты вместо того, чтобы действовать кооперативно, начинают фактически, мы все знаем, как это происходит: записывают дополнительную нагрузку преподавателям, каким-то образом манипулировать всем этим.

О.О.: Устраивать итальянские забастовки.

М.Ю.: Совершенно верно.

О.О.: Имитацию и т.д.

М.Ю.: Но невозможно построить лучшие университеты, не очистив рынок от того, что на самом деле не является образованием, а является псевдообразованием. Невозможно иметь верхушку айсберга без самого айсберга.

О.О.: Мне не хотелось бы заканчивать наш разговор так печально, хотелось бы, чтобы мы поняли, что этот кризис должен быть преодолен и главное, что он может быть преодолен. Вы вот верите в то, что именно этот кризис доверия может быть преодолен?

М.Ю.: Да, конечно.

О.О.: Вам когда интереснее было жить, когда вы были студенткой ли теперь, когда вы проректор?

М.Ю.: Мне всегда интересно жить. Меняя должности, ты решаешь разные задачи, а когда ты видишь, что ты можешь что-то в университете поменять к лучшему или создать такие рамки, что людям комфортнее, интереснее в них работать  - это большой кайф.

О.О.: Университет вашей мечты. Чтобы вы назвали таким каноническим университетом, самым лучшим, который вы видели?

М.Ю.: Лучший университет тот, в котором есть крутые коллеги, с которыми ты можешь работать, есть среда.

О.О.: Самомобилизующаяся среда.

М.Ю.: Это среда, в которой ты можешь расти дальше.

О.О.: Где вы это видели?

М.Ю.: Банально так звучит, но для меня сейчас это есть в "Вышке".

О.О.: Спасибо. В нашей программе была проректор ВШЭ Мария Юдкевич. 

 

За последние пять лет в России появилось 27 исследовательских университетов. Что они из себя представляют, зачем они нужны и как это повлияет на развитие науки в нашей стране?