Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Данилов: Физика вне коллайдера и "фабрики прелести"

10 декабря 2017

Гости

Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН

Ольга Орлова: В рамках Стандартной модели материи мы не можем ответить на все вопросы, - уверяют ученые. Именно это заставляет их задуматься о так называемой новой физики, для поиска которой нужны новые установки и даже фабрики прелести. О том, как они устроены, мы решили спросить главного научного сотрудника Физического института имени Лебедева Российской академии наук, академика Михаила Данилова.

Здравствуйте, Михаил Владимирович. Рады ­снова видеть вас у нас в студии.

Михаил Данилов: Добрый день. Мне тоже очень приятно быть здесь.

Михаил Данилов. Родился в 1946 году в Москве. В 1970 году окончил Физический факультет МГУ имени Ломоносова. С 1973 года работал в Институте теоретической и экспериментальной физики. Прошел путь от инженера до директора института. В 1978 году получил степень кандидата физико-математических наук. В 1990-м – доктора физико-математических наук. В 1997 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук, а в 2016 – академиком Российской академии наук. С 1993 года – профессор, затем заведующий кафедрой физики элементарных частиц МФТИ, руководитель научно-образовательной программы "Физика фундаментальных взаимодействий". С 2012 года – заведующий кафедрой экспериментальной ядерной физики и космофизики Московского инженерно-физического института. С 2016 года – главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева Российской академии наук. Лауреат премий имени Планка и Карпинского.

О.О.: Михаил Владимирович, во время нашей прошлой беседы вы рассказывали о тех экспериментах, которые идут на Большом адронном коллайдере уже после поимки бозона Хиггса. Завершено построение Стандартной модели. У ваших коллег не закончились вопросы в рамках фундаментальной физики. И вот речь идет о поисках так называемой новой физики. Но ведь это происходит не только на Большом адронном коллайдере. Есть подземные лаборатории и космос. Там тоже можно это искать. Расскажите, пожалуйста, о поисках новой физики вне Большого адронного коллайдера.

М.Д.: Конечно, то, что Стандартная модель завершена – это большое достижение. И сейчас основные задачи физики – это поиски эффектов за рамками Стандартной модели, так называемой новой физики. В частности, Стандартная модель не описывает темную материю, которой в 5 раз больше, чем обычной материи, из которой мы устроены, и не описывает доминирование материи во Вселенной. Все это требует новых знаний, новых подходов.

И поиски новой физики ведутся не только на Большом адронном коллайдере, как вы правильно сказали, но и во многих других местах. Одно из направлений – это поиск темной материи. Как ее можно искать? Ее ищут либо в подземных лабораториях, забираясь туда для того, чтобы фон от обычных взаимодействий с обычной материей был очень маленький, либо в космосе.

В подземных лабораториях сейчас установлены очень сложные детекторы, причем, концепции этих детекторов в значительной мере основаны на тех работах, которые в свое время проводили российские физики. В поисках темной материи доминирует так называемый ксеноновый детектор в настоящий момент. К нему приближаются и другие. Но пока что доминируют детекторы на ксеноне. Методы работы с ними были развиты еще российскими физиками.

И российские физики участвуют в этих экспериментах, например, в эксперименте LUX, который проходит в Америке. Там участвуют наши физики, в частности, из МИФИ.

Второй подход – это искать результаты аннигиляции частиц темной материи в космосе. Если такая аннигиляция происходит, то мы можем увидеть необычные источники обычных частиц. И вот в эксперименте "ПАМЕЛА", одним из лидеров которого является МИФИ, был обнаружен увеличенный выход позитронов.

О.О.: "ПАМЕЛА" – это спутник, который летает в космосе. Он орбитальный?

М.Д.: Да, он летает в космосе.

О.О.: У него есть детекторы, которые настроены на то, чтобы…

М.Д.: Чтобы регистрировать различные типы частиц. И вот этот детектор "ПАМЕЛА" сумел обнаружить избыток электронов над тем, что ожидалось. Это может быть свидетельством того, что частицы темной материи при аннигиляции производят позитроны, и мы их видим. Но, к сожалению, есть и другие объяснения этого избытка позитронов. Поэтому пока уверенно не можем сказать, что это свидетельства темной материи. Нужны дополнительные эксперименты. Они ведутся. Это и эксперимент AMS, и также планируются эксперименты в России, которые создаются в ФИАНе и МИФИ. Так что прогресс идет быстро.

О.О.: А есть еще такая вещь. В научных новостях сообщают, что у нас на нашей планете заработали так называемые фабрики прелести. Удивительное название – фабрики прелести. Расскажите, как они устроены и что там производят.

М.Д.: На фабриках прелести производят прелесть.

О.О.: У физиков своеобразное понимание прелести. Поэтому здесь могут быть всякие неожиданности.

М.Д.: Совершенно верно. Прелесть в понимании физиков немножко отличается от общепринятого. Прелестными называются такие кварки, которые живут очень недолго, но их можно рождать на ускорителях, на коллайдерах. И такие коллайдеры, которые рождают большое количество прелестных кварков, называются фабриками прелести.

А еще бывают фабрики очарования, где очарованные кварки рождаются. Такой коллайдер разрабатывается в Новосибирске. И он потихонечку строится, но, к сожалению, средств на его строительство пока не выделили. Так что новосибирские физики умудряются из зарабатываемых денег потихоньку его строить.

А вот коллайдер прелестных частиц ("фабрика прелести") сейчас запускается в Японии. В действительности это уже не фабрика, а суперфабрика, потому что до этого существовало две фабрики прелести (в США и Японии), на которых были получены очень интересные результаты. И, в частности, стало понятно, почему различаются свойства материи и антиматерии.

Кстати, первое предложение по фабрике прелести было сделано в Гамбурге. Мы исследовали свойства прелестного кварка и показали, что можно изучить различие свойств материи и антиматерии в случае распада прелестных частиц, если построить такую фабрику прелести, и предложили ее построить как раз в Гамбурге. К сожалению, этот проект не был одобрен, но зато были построены две фабрики прелести: одна в Соединенных Штатах, одна в Японии. И они успешно проработали. Был получен результат, который в какой-то мере объясняет, зачем нужны те частицы, которые существуют в Стандартной модели, частицы с романтическими названиями – странные, прелестные, очарованные.

И сейчас создается суперфабрика прелести. Она будет искать физику за рамками Стандартной модели. Это ее основное предназначение.

О.О.: Михаил Владимирович, скажите, а как вы думаете, такие фабрики прелести, хотя бы одна, нужна ли России?

М.Д.: Фабрику прелести, я думаю, строить России не надо, поскольку российские ученые очень активно участвуют в создании этой суперфабрики прелести, которая запускается уже в Японии. Большой вклад в ее создание внесли новосибирские физики из Института ядерной физики. Наша группа создала 16 000 детекторов для этой фабрики площадью 1600 квадратных метров. Это примерно футбольное поле. Так что вклад российских ученых и в создание этой фабрики, и в создание детекторов очень большой. И нужна, безусловно, кооперация. И не нужно дублироваться.

С другой стороны, можно делать что-то другое. Можно построить фабрику очарования. И вот новосибирские физики, как я уже говорил, разрабатывают такой проект, потихонечку по нему продвигаются. И было бы очень хорошо, если бы этот проект получил финансирование. Там тоже очень много возможностей для поиска новой физики, физики за рамками Стандартной модели.

О.О.: В связи с этим тогда я не могу вас не спросить о такой вещи, как проблема национальных научных проектов. С одной стороны, все ведущие российские ученые не устают твердить о том, что современная наука международна, глобализирована, что большие задачи решаются сообща, в том числе и финансово сообща, нужно складываться на них. И это один подход. Но как-то из него очень быстро можно сделать вывод (и чиновники часто делают вывод): хорошо, участвуйте в международных проектах, а национальные проекты мы не поддерживаем, потому что в их рамках все равно ничего толкового решить нельзя. Как сейчас, в эпоху такого взаимодействия, на ваш взгляд, должна решаться проблема поддержки национальной науки?

М.Д.: Такие проекты, безусловно, нужны. Они должны быть в любом случае международными. В них должно быть международное участие. В России рассматривается несколько таких проектов. К нашей области ближе всего фабрика очарования в Новосибирске. Но создается и коллайдер тяжелых ионов в Дубне Nica. Это немножко в стороне от того, что мы обсуждали. Этот коллайдер нацелен на то, чтобы изучать свойства так называемой кварк-глюонной плазмы, другого состояния вещества. Но в принципе это близкое направление. И этот коллайдер также делается с участием ученых из многих стран, и это гарантирует то, что проект будет и успешным, и интересным, что он правильно выбран. Наличие таких проектов, безусловно, важно.

Теперь по поводу дублирования. Конечно, дублировать один в один какие-то проекты бессмысленно. Но делать дополнительные альтернативные подходы к исследованию чего-то – это очень важно. Например, тот же самый проект "Nica" имеет конкурента. В Германии строится близкий по духу ускоритель, но который будет исследовать те же явления несколько по-другому. И вот соревнования между этими проектами и кооперация как раз очень полезны и нужны.

О.О.: А вот такое мнение, которое иногда можно слышать от, опять-таки, представителей в основном от того или иного государственного менеджмента. Когда говорят, что свои национальные проекты финансировать дорого, у нас Россия богата талантами, богата интеллектуальным капиталом. Пусть поезжают и на чужих установках там работают. Этого вполне достаточно, чтобы те, кто хочет быть включен в международную науку, он будет включен. Но своих собственных спутников, телескопов, ускорителей и так далее мы строить не будем, потому что у нас на это нет средств, желания, понимания.

М.Д.: Я бы не стал противопоставлять эти два подхода. Безусловно, нам надо участвовать в тех глобальных проектах, на которые в России просто нет средств. Вопрос о том, есть средства или нет средств – это вопрос тоже сложный. В принципе обсуждалась возможность создания в России коллайдера следующего поколения за Большим адронным коллайдером – так называемого Международного линейного коллайдера электронов и позитронов, который, кстати, впервые был предложен в Новосибирске. Так вот, на мой взгляд, имелась вполне реальная возможность создания его в России. В районе Дубны рассматривалось место. И я думаю, что если бы такое решение было принято, то это оказало бы большую пользу всей российской науке и высокотехнологической промышленности, и менеджменту, потому что такие глобальные проекты требуют совершенно других подходов в организации производства, в организации всех дел. Я думаю, что наличие одного глобального мегапроекта было бы очень полезно для России. Может быть, паровоз еще не ушел. Хотя сейчас обсуждается строительство этого коллайдера в Японии. Но обсуждается как-то медленно. Поэтому, может быть, еще возможности есть.

Я еще раз хочу повторить, что есть два подхода. И оба подхода правильные. Надо обязательно участвовать в экспериментах на коллайдерах или других установках мирового масштаба, и в то же время иметь свои центры, которые позволяют сохранять и инженерные знания, инженерную культуру, и обучать студентов все-таки попроще, когда имеется под рукой такая установка.

О.О.: Михаил Владимирович, как вы считаете, от чего российская наука больше страдает: от отсутствия денег или от плохого управления?

М.Д.: Это вопрос очень сложный.

О.О.: По гамбургскому счету.

М.Д.: По гамбургскому счету. Во-первых, я хочу сказать, что ситуация с финансированием фундаментальной науки в России, на мой взгляд, катастрофическая. Один институт в Японии RIKEN имеет такое же финансирование, как вся Академия наук. В RIKEN работает 3000 человек, в Академии наук – 100 000. Как вы думаете, насколько реально получить результаты мирового уровня при таком соотношении финансирования? Очень тяжело.

Тем не менее, российские ученые умудряются получать результаты мирового уровня, но в чрезвычайно сложных условиях.

Более того, к сожалению, финансирование фундаментальной науки не только не растет, но и падает. За последние три года финансирование фундаментальной науки упало примерно на 25%. Это не учитывая еще инфляцию, не учитывая девальвацию рубля. Девальвация рубля в науке очень сильно сказывается, потому что закупка реактивов, закупка оборудования, поездки на конференции.

О.О.: Поездки на конференции сразу становятся дороже.

М.Д.: Они становятся дороже прямо пропорционально девальвации. Финансирование сокращается катастрофически. Зарплаты и ученых, и особенно аспирантов, молодежи в разы, а то и на порядок меньше, чем за границей. Я прекрасно знаю по своим выпускникам, многие из которых, к сожалению, вынуждены уезжать, и получают там деньги, совершенно не сравнимые с тем, которые бы они получали здесь.

Надо заметить, что руководство страны вроде бы понимает необходимость повышения оплаты труда ученых, и существуют известные майские указы президента. Но то, как они выполняются – это просто имитация. Ученых переводят на долю ставки, чтобы с теми же деньгами они якобы получали большую зарплату на бумаге. Я не понимаю, кого мы обманываем: себя, президента. Это выглядит совершенно унизительно.

О.О.: С другой стороны, вот это удивительный парадокс. О том, что финансирование фундаментальной науки снижается за последние годы существенно каждый год, это заметно просто в рамках бюджета. Все вроде понимают, что денег на науку и образование тратится меньше и меньше. Одновременно с этим возникают инициативы, призывающие ограничить так называемую утечку мозгов, интеллектуальную миграцию, когда наши выпускники, аспиранты, молодые и немолодые ученые пытаются найти работу за рубежом или уехать учиться, если это магистранты.

И в то же время Русский академический фонд направляет письмо с инициативой в правительство о том, чтобы ограничить выезд отличникам-магистрантам за рубеж в обмен на то, что они освобождаются от службы в армии, они получают отстрочку. То есть если отличный студент не выезжает за рубеж и не продолжает там образование или не едет в аспирантуру или искать работу, то у него появляется возможность не ходить в армию года три. И вот это ограничение на выезд в обмен на отсрочку службы в армии – это одна инициатива.

Вторая инициатива, которая одновременно же обсуждается комитетом по обороне в Госдуме – продлить призывной возраст нашим студентам до 30 лет. Как вы думаете, эти инициативы, если они будут реализованы, как они скажутся на научных кадрах, на молодежи? Что произойдет?

М.Д.: Произойдет катастрофа просто. И мы лишимся той талантливой молодежи, которая сейчас, несмотря на все сложности, по-прежнему часть ее остается работать в России. Например, в нашей группе работает более 20 студентов и аспирантов МИФИ, МФТИ.

Есть талантливые студенты и аспиранты, которые хотят продолжать работать в России, несмотря на все сложности, которые здесь имеются. Такие инициативы по изоляционизму, по палочному принуждению к работе внутри страны приведут к совершенно обратному: все талантливые люди постараются как можно раньше страну покинуть, и все это приведет просто к катастрофе.

О.О.: То есть, как говорят сами студенты, надо ехать не а аспирантуру и не в магистратуру, а в бакалавриат. То есть начнут уезжать сразу после школы.

М.Д.: Да. Единственный способ удерживать талантливых людей – это обеспечивать их нормальной зарплатой, нормальными условиями для работы. Это в действительности не так уж и дорого. Если бы правительство выполняло даже свои планы, которые записаны в программах, это было бы уже замечательно.

О.О.: У нас в программе был главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева Российской академии наук академик Михаил Данилов.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Татьяна Малева директор Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Сергей Марков директор по информационным технологиям финансовой компании "АктивБизнесКоллекшн"
  • ГОСТИ

  • Сергей Шандарин профессор Университета штата Канзас (США)
  • ГОСТИ

  • Павел Подкосов генеральный директор издательства "Альпина нон-фикшн"
  • ГОСТИ

  • Майкл Шермер американский научный популяризатор, лектор Калифорнийского университета, издатель журнала "Скептик"
  • ГОСТИ

  • Владимир Липунов доктор физико-математических наук, профессор кафедры астрофизики МГУ им. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • Показать еще
    РЖД ввела электронные билеты для домашних питомцев Их можно оформить на сайте перевозчика
    вчера
    Фильм "Летят журавли" покажут на Берлинском кинофестивале Премьера состоится для программы "Классика Берлинале"
    вчера

    ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Сотрудники СИЗО Орска рассказали об избиении осужденного В результате избиений осужденный погиб
    вчера
    В Госдуме предложили увеличить штраф за езду без полиса ОСАГО Сумма нынешнего штрафа ниже стоимости полиса
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
  • вчера

    Государство тоже должно выделять средства на обеспечение безопасности в школах. Потому что сейчас всё лежит на родителях

    Дмитрий Курдесов руководитель движения "За безопасность" (г. Санкт-Петербург)

    ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • Александр Гезалов: Детям женщин-осужденных мы не можем отвезти б/у вещи из-за СанПиНов Слава богу, есть компании, жертвующие в колонии детскую одежду
    вчера
    Вильфанд: ряд регионов России в ночь на Крещение ожидают экстремальные морозы Низкие температуры будут преобладать на азиатской территории страны
    вчера
    вчера
    За 2017 год российские туристы совершили более 56 млн поездок Российские компании установили рекорд по количеству перевезенных пассажиров
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank