Михаил Гельфанд: Наша цель - создание сообщества просветителей

Ольга Орлова: В 2015 году известные популяризаторы науки, ученые и журналисты создали фонд "Эволюция". Задача фонда – популяризировать научные знания и рациональное мышление в России. Что заставило организаторов объединить свои усилия в сетевой проект. Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить одного из основателей фонда доктора биологических наук Михаила Гельфанда.

Здравствуйте, Михаил. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Михаил Гельфанд: Добрый день.

Михаил Гельфанд, родился в 1963 году в городе Москве. В 1985 году окончил механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1993 году получил степень кандидата физико-математических наук. В 1998 году получил степень доктора биологических наук за диссертацию "Компьютерный анализ и предсказание функциональных особенностей последовательностей ДНК". С 2007 года – профессор МГУ имени Ломоносова по специальности "биоинформатика", а также заместитель директора Института проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук. Входит в состав Общественного совета при министерстве образования и науки Российской Федерации. Является одним из создателей сетевого сообщества "Диссернет" по разоблачению фальшивых диссертаций, а также сооснователем фонда "Эволюция".

О.О.: Михаил, вы стали одним из организаторов фонда "Эволюция". Задача фонда: зачем был создан этот фонд и почему?

"Династия" была фондом абсолютно уникальным. Он был независимый. Он поддерживал очень много просветительских, образовательных и научных проектов

М.Г.: Когда в прошлом году фонд "Династия" признали иностранным агентом, соответственно, его деятельность была прекращена, было довольно много обсуждений в интернете в процессе принятия этого решения. Это случилось не одномоментно. Это продолжалось несколько недель. И довольно много народу как-то сильно по этому поводу расстраивалось. Там был митинг многочисленный. Была группа в Фейсбуке. "Династия" был фонд абсолютно уникальный. Он был независимый. Он поддерживал очень много просветительских, образовательных и научных проектов. В нем была совершенно замечательно выстроенная система экспертизы, практически образцовая. Очень много народу с "Династией" были связаны не как сотрудники, там как раз аппарат был очень маленький, а как участники проектов – или получатели грантов "Династии", или лекторы, которые ездили на мероприятия "Династии" в разные города. Вплоть до Петропавловска-Камчатского. Или эксперты, которых "Династия" привлекала к анализу проектов. Вот эти люди и собрались. В конечном счете образовался совет фонда. Началом этого процесса был август прошлого года. Соответственно, за осень это все сформировалось. И уже в конце осени, я не помню, в ноябре или в декабре, мы объявили краутфандинговую кампанию на планете. То есть начали просто собирать деньги с людей.

О.О.: Я как раз хотела спросить. Тут неизбежно возникает вопрос про деньги. Потому что такое замечательное функционирование "Династии", его работа, во многом обеспечивало финансовую независимость фонда. Фонд "Династия" существовал на личные деньги Дмитрия Зимина, основателя компании "Вымпелком". В случае с "Династией" было понятно, как работала эта система, система эндаумента и так далее. Это было совершенно замечательно. Но вы, если посмотреть совет фонда "Эволюция".

М.Г.: Небогатого, прямо скажем.

О.О.: Который возник на обломках "Династии". Каждый из членов совета этого фонда… Даже мысли не возникает о том, что у него есть хоть какие-то сбережения.

М.Г.: На самом деле какие-то все-таки есть. Не очень большие.

О.О.: Мы рады, что…

М.Г.: На паперти все-таки не стоим. Бюджет "Эволюции" на этот год – это порядка 10 млн. Из них 2 млн с небольшим – это то, что собрано краутфандингом, буквально по 300-500 тысяч рублей.

Краутфандинг – это "Планета.ру", такой замечательный сайт, где если у вас есть проект, то вы можете дать его короткое описание, какие-то необходимые ссылки, и, соответственно, люди могут вносить свои собственные вклады, пожертвования. И это постепенно собирается во сколько-то много денег. Или не собирается.

О.О.: А люди это делают анонимно или публично?

М.Г.: На "Планете", по-моему, анонимно. По-моему, там не предусмотрено написание фамилии.

О.О.: И вот вы собрали 2 млн. А бюджет проекта у вас 10.

М.Г.: Еще есть вклады конкретных людей уже более заметные. Я, честно говоря, не знаю, кто это. То, что собиралось на "Планете" – это по определению взносы в фонд. Это не на конкретные проекты. То, что жертвуют какими-то большими кусками уже конкретные люди – там бывает по-разному. Кто-то дает деньги просто фонду. Кому-то интересно поддержать что-то конкретное.

О.О.: Давайте поговорим про это. Ведь работа фонда "Династия" прервалась совершенно неожиданно, я думаю, для всех…

М.Г.: Почему? Я думаю, что для тех, кто принимал решение, это было ожидаемо.

О.О.: Я имею в виду для сотрудников фонда и для тех, кто работал в проектах. Это были живые интересные проекты, у которых были и стратегические планы развития, и было понятно, что с ними будет происходить. Скажите, вам удалось какие-то проекты "Династии" подхватить?

М.Г.: Это, опять-таки, была одной из первых вещей, которые мы обсуждали. Просто написали список проектов "Династии", которые, как нам казалось, являются абсолютно критическими.

О.О.: И должны жить.

Стратегическая цель фонда "Эволюция" - это создание сообщества просветителей, людей, которые занимаются популяризацией науки

М.Г.: И которые не надо потерять. И это было одной из причин создания фонда "Эволюция". Потом мы встретились с Дмитрием Борисовичем Зиминым и выяснили, что какие-то проекты он собирается продолжать поддерживать уже просто… Есть фонд Дмитрия Зимина, совершенно отдельное мероприятие. И вот премию "Просветитель" он собирался продолжать поддерживать сам. У нас сейчас есть совместный проект с Дмитрием Борисовичем по публикации книг российских научно-популярных авторов. Там, по-моему, получилось сделать довольно хорошую вещь, потому что там будет общая серия у разных издательств, которые научно-популярную литературу издают. То есть у них будет общее оформление. Это будет такое community. Знаете, как в августе 1991 издавали общую газету. Все газеты, которые были, издавали какую-то одну. В этом смысле, мне кажется, это очень хороший пример.

И вообще одна из наших задач, которую мы видим, которую "Династия" впрямую не ставила, а мы как раз ставим как стратегическую цель – это создание сообщества просветителей, людей, которые занимаются популяризацией науки. Мы хотим сделать общий сайт, который будет интегрировать мероприятия, которые в разных местах происходят. Мы хотим сделать такую ежегодную что-то типа школы или конференции, где будут люди из разных городов встречаться. Как съезд передовых зоотехников Тюменской области по вопросам осеменения, что-нибудь такое. Чисто профессиональные разговоры про то, как организовывать.

О.О.: Вы хотите выстроить такую сеть популяризаторов по стране?

М.Г.: Она в каком-то виде существует. Только она не существует в виде сети. Потому что есть какие-то изолированные…

О.О.: Вы хотите ее формализовать?

М.Г.: Нет, формализовать – нет, конечно. Скорее, чтобы люди просто друг друга знали, чтоб было сообщество, чтоб были репутации. Грубо говоря, опять-таки, если возвращаться к "Династии", такой чудесный значок, это дерево "Династии" на книжках.

О.О.: Логотип фонда.

М.Г.: Да, это был логотип фонда. И было понятно, что если на книжке такое дерево есть, это книжка хорошая. Она лично вам может быть более интересна или менее интересна. Я не читаю популярных книжек по физике, потому что у меня ощущение, что у меня обманывают всякий раз. А кто-то, наверное, не читает популярных книжек по биологии. Но это был некий знак качества. И он, кстати, будет продолжаться на этой совместной серии. Там будет два логотипа – будет дерево, только с другой подписью, и будет наша обезьянка.

О.О.: Обезьянка и "Эволюция" – это означает биологическую направленность деятельности фонда?

М.Г.: Нет, не принципиально. "Эволюция" – потому что это был очень тяжелый компромисс. Как всегда самые тяжелые решения – те, которые все понимают и которые ничего не означают. Как назвать фонд? Это были тонны e-mail’ов. И это было как-то по пути наименьшего сопротивления. Внезапно оказалось, как всегда в таких случаях, что это можно трактовать как метафору, придавать этому кучу каких-то чудесных смыслов и вообще как-то это название всячески обыгрывать. Нет, это не означает, что биология является основным трендом, но исторически так случилось, что самые активные люди в совете фонда оказались биологами: Саша Панчин, я, исполнительный директор Петр Талантов из Казани, он в принципе бизнесмен, но у него бэкграунд тоже медицинский. Поэтому мы начали с того, что нам проще понять.

Если посмотреть книжки, то книжки издаются вовсе не только по биологии. Вот на биологии проще пробовать, потому что мы ее лучше чувствуем. Там есть еще отдельный проект рассылки книг… Это был один из вариантов проекта "Династия". Мы его немножко по-другому упаковали. Но идея та же самая – найти хороших школьных учителей или преподавателей кружков в разных школах и послать им просто пачку хороших научно-популярных книг, чтобы они это могли как-то использовать. Опять, оказалось, что это учителя биологии.

О.О.: Я посмотрела по сайту фонда "Эволюции", по программам. У вас довольно большое внимание уделяется переводам с английского на русский – и видео, и лекции, и книги. Это понятно, почему.

М.Г.: Потому что они уже есть.

О.О.: Потому что они уже существуют. И очень важно до людей, которые читают или слушают на русском языке, вот это донести.

Скажите, имеет ли смысл делать обратные вещи? Наших русскоязычных популяризаторов, их лекции, статьи или книги переводить на английский?

М.Г.: Это интересный вопрос. Да, на самом деле есть проекты выращивания собственного контента. Опять-таки, стратегическая цель – все-таки не переводить, а делать здесь. Другое дело, что количество русскоязычных авторов не очень велико, как мы знаем.

О.О.: Вы имеете в виду, что основная целевая аудитория фонда находится в России?

Целевая аудитория фонда, несомненно, находится в России

М.Г.: Целевая аудитория фонда, несомненно, находится в России. Я уже упоминал проект "Первая книга" – издание книг российских авторов. Кроме перевода роликов, на самом деле, по-видимому, будет и создание русскоязычных собственных роликов. Есть совместный проект с комиссией по лженауке Российской академии наук. Они будут писать некие меморандумы на разные обсуждающиеся темы. А мы будем как-то способствовать их распространению. Мне кажется, это очень важный проект. Первая брошюра и, соответственно, текст на сайте должен выйти в конце мая – в июне. Мне кажется, это очень важная история, потому что довольно часто приходится во всяких бессмысленных дискуссиях, скажем, про генно-модифицированные организмы или про гомеопатию… Оппоненты говорят: "Ученые же не согласны. Нет никакой официальной точки зрения Российской академии наук". Вот в этот момент удобно доставать и говорить: "Нет. Есть меморандум Российской академии наук".

О.О.: А вы хотите в партнерстве с Академией наук, с комиссией по борьбе с лженаукой иметь справкой и говорить "нет".

М.Г.: Есть точка зрения академии.

О.О.: "Академия официально свое мнение выразила".

М.Г.: Вы можете с ними не соглашаться – пожалуйста, это свободная страна. То есть не свободная, но убить эту линию спора вообще. Обычно антигмошники обычно нападают, а не защищаются. Но эту часть разговоров просто прекратить. И вообще на самом деле вы говорили, что у нас бюджет не слишком большой, это правда. И у нас довольно много таких проектов в партнерстве с кем-то, где мы что-то… И, опять-таки, это согласуется генеральной целью построения сообщества. Чем больше разных совместных проектов у разных фондов, комиссий, конкретных людей, издательств, тем эта сеть становится более плотной. Про переводы российских книг на английский мы думали. По-видимому, мы этим заниматься не будем, потому что не очень понятно с точки зрения задач фонда…

О.О.: Кому нужны эти книги.

М.Г.: Нет, эти книги нужны замечательным западным читателям. Сейчас Саша Панчин…

О.О.: Он был в нашей студии. У нас была отдельная программа, посвященная его книге…

М.Г.: Она, по-видимому, будет переводиться на английский язык. Но это не проект фонда.

О.О.: Михаил, дело в том, что вы являетесь еще и сооснователем такого проекта "Диссернет".

М.Г.: Он не интерферирует с "Эволюцией" никак.

О.О.: Я как раз хотела спросить следующее. "Диссернет" уже показал свою эффективность. Это мы знаем и по разным решениям, когда на основе заявлений "Диссернета" людей лишают кандидатских и докторских степеней. Здесь были ваши коллеги из "Диссернета". И Андрей Заякин рассказывал, как работает сеть "Диссернета". Андрей Ростовцев…

М.Г.: Социологию, по-видимому, всякую. Для Андрея Ростовцева это очень смешно, это стало действительно такой вполне научной проблемой.

О.О.: Совершенно верно. Он уже пишет научные статьи на эту тему – опыт "Диссернета", как вообще современная российская наука, какие здесь выводы можно… Это уже называется социология науки. Я хотела спросить. Вы опыт работы в "Диссернете" как-то масштабируете и используете в фонде "Эволюция"?

М.Г.: Пожалуй, нет. Потому что, во-первых, пересечение – это только по мне. И это все-таки движение, построенное по разным принципам. Потому что "Диссернет" – это чисто волонтерское сетевое сообщество, никто не знает, сколько народа в этом участвует. У него практически нет бюджета. Он какой-то совсем ничтожный. Мы не обязаны ни перед кем отчитываться вообще говоря, потому что мы никому ничего не должны, никому ничего не обещали. А фонд "Эволюция" – это фонд. Туда люди приносят свои деньги и они хотят увидеть, что за эти деньги сделано.

О.О.: И вы зарегистрированы как фонд?

М.Г.: Да. Мы зарегистрированы как фонд, у нас есть устав. Иначе мы не могли бы денег никому давать. Мы бы тут же приплыли в объятия я уж не знаю какой правоохранительной структуры. "Эволюция" в этом смысле – проект такой абсолютно жесткий, выстроенный. Там очень много добровольцев, которые нам помогают. Это другая страна. Что есть люди, которые, опять-таки, на волне того, что случилось с "Династией", много людей спрашивают: "Очень хорошо. У меня денег нет. Чем я могу помочь?".

О.О.: И вам такие волонтеры нужны?

М.Г.: Такие волонтеры нужны всегда. Они есть. Чисто какие-то очень смешные вещи. Взять стопку книжек, подписанных Дмитрием Борисовичем Зиминым, и разослать жертвователям на "Планете". Там были лоты, книжки, подписанные самим Зиминым. Вот их надо просто отнести на почту, написать адрес. Кучу такой технической работы делают люди, которые в этом смысле очень помогают, и мы очень благодарны. И на самом деле если посмотреть страницу фонда, то вы увидите, что там после каждого проекта список благодарностей людям, которые в этом участвуют.

О.О.: Я хочу вернуться все-таки к вашей деятельности уже в "Диссернете", потому что вы уже сказали, что это такой партизанский отряд, вы никому ничего не должны. У вас нет никакой жесткой организации, у вас нет бюджета.

М.Г.: Немножко бюджет есть на какие-то технические расходы. Но нету сотрудников.

О.О.: Нету сотрудников. Люди работают за идею. И многие при этом еще анонимно. То есть вы не знаете, сколько у вас там реально людей включено в этот проект. И вы при всем при этом, при таком полном анархизме и, казалось бы, беспорядке становитесь членом президиума ВАК. И высшая аттестационная комиссия вас включает в свой состав. При этом председатель ВАК Филиппов говорит о том, что… Он дает официальный комментарий, что мы вот так… Это наша такая форма сотрудничества с "Диссернетом".

М.Г.: Погодите. Спокойно. Я все-таки стал членом президиума ВАК не как сооснователь "Диссернета", а как профессор и доктор биологических наук.

О.О.: Несомненно.

М.Г.: Говорить о том, что произошла какая-то конвергенция или что-то такое – это было бы слишком торжественно, по-моему. Кроме того, я был и остаюсь членом Общественного совета Минобрнауки. Еще до всякого "Диссернета". Когда было принято решение о расширении состава президиума ВАКа, были предложения совета по науке Минобрнауки, кого туда включить. И я просто одним из людей, которые в этом списке были. И там было много совершенно других замечательных людей, докторов биологических наук и всяких других наук. Сергей… совершенно замечательный, глубоко порядочный человек. Академик Васильев, математик. В этом списке содержалась масса замечательных людей, очень достойных, которые, так же как и я, вошли в этот обновленный президиум. В этом смысле сыграло ли какую-то роль то, что я являюсь одним из основателей "Диссернета"? Наверное, сыграло. Но не такую прямую, что…

О.О.: Я теперь спрошу по-другому. А сыграет ли роль для президиума ВАК то, что вы являетесь основателем "Диссернета"? Что ваше вхождение означает для президиума ВАК?

Типичная ситуация, когда диссертационный совет подтвердил свое же решение по присуждению степени за очевидно дурацкую диссертацию

М.Г.: Во-первых, скоро узнаем. У меня как у члена "Диссернета" есть довольно хорошая возможность пользоваться ресурсами "Диссернета". В этом смысле быстро проверять какие-то вещи. Типичная ситуация, когда диссертационный совет подтвердил свое же решение по присуждению степени за очевидно дурацкую диссертацию. Дурацкую не в содержательном смысле, еще раз, "Диссернет" не занимается содержательным анализом, а просто липового. Бывает такое, что экспертный совет и ВАК это утверждает. Я надеюсь, что мне как члену президиума удастся доносить до других членов президиума, что на эту диссертацию все-таки надо посмотреть повнимательнее, что с ней не все хорошо. Но это самая простая вещь.

Потом у меня на самом деле есть некоторый опыт, еще, опять-таки, додиссернетовский подобной работы, потому что когда диссертационный скандал только-только разгорался, то была создана комиссия Минобрнауки под председательством тогда заместителя министра Игоря Федюкина по расследованию одного конкретного диссертационного совета имени профессора Данилова. Там были профессиональные историки в этой комиссии.

О.О.: Это Московский государственный педагогический институт.

М.Г.: Это МПГУ, да. С тех пор там поменялось руководство. Они как-то пытаются что-то такое почистить. А я, соответственно, вошел в эту комиссию как член общественного совета. И я занимался ровно тем, чем я буду пытаться заниматься. Потому что я как раз был в этот скандал вовлечен со стороны "Троицкого варианта", со стороны газеты. И я как-то читал блоги соответствующие, то есть был немножко в теме. И я просто носил мясо на заседание этой комиссии. Директора институтов – люди занятые. Они сами не будут живой журнал читать. А я приносил какие-то свежие вот такие…

О.О.: Вы приносили фактуру.

М.Г.: Я приносил фактуру. И на основании ее принимались… Она, естественно, проверялась. Не то, чтобы мне на слово верили. Но где смотреть, скажем, что именно проверять. И в этом смысле все будет хорошо. И я собираюсь себя чувствовать очень уверенно. Потому что в нынешнем составе президиума ВАК очень много достойных людей и таких не тихих достойных, а во всяком случае не стесняющихся.

О.О.: Можно говорить о том, что процесс оздоровления ВАК очевидно идет.

М.Г.: Он очевидно идет. И, опять-таки, это началось не сейчас, потому что началось это некоторое время назад, когда довольно сильно поменялись советы по экономике. Там есть два совета по экономике. Они абсолютно не идеальны сейчас. Там тоже куча затейливых членов, я бы так мягко сказал. Но, тем не менее, это, опять-таки, были предложения совета по науке Минобрнауки. И, кроме того, в прошлом году, когда были объявлены новые составы советов и там обнаружились всякие одиозные личности, то было письмо, подписанное членами различных экспертных советов ВАК примерно такого содержания, что "какого черта вы меня опустили до того, что я с этим должен заседать в одной комнате?". Там по-другому это было сформулировано, но смысл был примерно такой.

И вот это движение со стороны здоровой части ВАК уже существующей. Там была всегда какая-то здоровая часть. Она была более-менее зашиблена. Но она всегда существовала. Совет по науке, некое общественное давление, инспирированное, может быть, "Диссернетом". Собственные интенции самого министерства. Если бы министерство не хотело чистить систему присуждения степеней, этого бы ничего не было.

О.О.: Михаил, но ведь теперь, помимо ВАК, эти два университета, Московский и Санкт-Петербургский, получили право самостоятельно присуждать научные степени без Высшей аттестационной комиссии. Как вы считаете, как это скажется на качестве и количестве научных работ.

М.Г.: Это скажется интересно. Тут полезно понимать, что факультеты Московского университета, про питерский я знаю меньше, очень неоднородны. Потому что есть, например, Институт стран Азии и Африки, директор которого, профессор Абдулгазиев, сам имеет списанную диссертацию.

О.О.: И вряд ли стоит надеяться, что диссертации, которые будут присуждены там…

М.Г.: Ученый совет там при этом адекватный. Во всяком случае, они в свое время за него проголосовали. Но абсолютно не единогласно. А в таких случаях достаточно 2-3 человек, которые возражают, и уже больше никто не хочет связываться. Есть факультет государственного управления, где до сих пор работает профессор Коблинский, у которого и его собственная диссертация списанная, и он еще был научным руководителем дюжины списанных диссертаций. Как раз в том самом даниловском совете, с которого все началось. Есть социологический факультет, где вроде бы должно стать лучше с изменением руководства. Но они только что подтвердили степень за очень кривую диссертацию. А есть научные факультеты, опять, можно обсуждать научный уровень, но во всяком случае этих глупостей не было.

На самом деле, если опять посмотреть в какой-то среднесрочной перспективе, я надеюсь, что будет очень сильное давление внутри университетов на недобросовестные советы. Потому что фактически, с тех пор как звание кандидата наук Московского университета или доктора наук Московского университета – это самостоятельная вещь, которая прописана в дипломе, нормальные и здоровые советы должны чувствовать репутационные издержки от того, что рядом с ними работают лавочки. И, опять-таки, я надеюсь на большие разборки где-нибудь в ученом совете Московского университета, когда биологи будут говорить условным государственным управленцам или условным социологам "какого черта?".

Если этого не произойдет, то мы этому можем немножко помочь, просто публикуя эти истории.

О.О.: А тут как раз у нас есть вольное сетевое сообщество "Диссернет".

М.Г.: Типа того, да.

О.О.: Оно еще пока работает. Спасибо большое. У нас в программе был доктор биологических наук, сооснователь фонда "Эволюция" Михаил Гельфанд.

М.Г.: Всего хорошего. Спасибо.