Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Нейроанестезиолог Владимир Зельман: Сегодня мы даже можем читать мысли человека

21:30, 17 декабря 2015

Ольга Орлова: В Москве прошел второй междисциплинарный форум "Неделя науки". В этом году главной темой обсуждения стали нейротехнологии. Одним из гостей форума был известный американский анестезиолог, руководитель кафедры анестезиологии Университета Южной Калифорнии Владимир ­Зельман. В Сколковском институте науки и технологий с Владимиром Зельманом мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Владимир Лазаревич. Спасибо, что согласились побеседовать.

Владимир Зельман: Спасибо вам за приглашение.

Владимир Зельман, родился в 1935 году в украинском городе Сквира. В 1959 году окончил лечебный факультет Новосибирского медицинского университета. С 1961 года возглавлял отделение нейроанестезиологии Института неврологии Академии медицинских наук СССР в Москве. В 1975 году уехал жить в США, подтвердил свою медицинскую квалификацию и стал заведующим отделением анестезиологии и реаниматологии Университета Южной Калифорнии в Лос-Анджелесе. Является одним из самых известных анестезиологов Америки. Профессор, почетный член Российской академии медицинских наук, иностранный член Российской академии наук, почетный профессор Военно-медицинской академии Санкт-Петербурга и Новосибирского государственного медицинского университета.

О.О.: Вы приехали на форум "Московская неделя науки". И она посвящена нейронаукам. Какие основные направления в этой области, на чем стоило бы сконцентрироваться? И как это отражено в повестке форума?

В.З.: За последние 25 лет сделан огромный прорыв в изучении строения, функции и состояния мозга, а также и болезней мозга. Мы сегодня сделали много прорывов и в других областях изучения физиологии и патологии человека. Но эта область как-то отставала. И в связи с тем, что в последние годы появились новые технологии, которые позволяют нам более тщательно посмотреть функции мозга, этот прорыв и стал реальным. И сегодня даже мы можем читать мысли человека. Недавно в нашем Университете Южной Калифорнии были проведены интересные эксперименты на животных. Очень важная часть мозга – гиппокампус, где сохраняется информация, память. И там же центр обучения. И доктор Бергер из Университета Южной Калифорнии вместе с другим университетом создали макет на животных, где они абортировали память животного, после того как туда списали программу. И после этого снова ту программу ввели животному, и это животное восстановило всю ту реальность нахождения предметов, дорожки и так дальше. Это действительно стало большим прорывом, потому что мы поняли, что мы можем брать информацию из мозга и можем обратно ее возвращать.

И речь идет о так называемом пейсмейкере мозга. Дело в том, что сегодня в мире огромная проблема – это так называемая болезнь Альцгеймера, когда люди теряют память и превращаются практически в тени, не понимая, где они находятся. Хотя иногда они физически близки к полному здоровью. И даже находясь в доме, они не понимают, в каком направлении идти. И можно списывать память у этих больных, восстанавливать ее. И этот пейсмейкер будет на какой-то момент возвращать этим людям ориентацию. Конечно, это временное, но это будет большим облегчением. Потому что если кто-то когда-нибудь наблюдал этих больных, это огромнейшая трагедия не только больного, потому что он уже практически без сознания, но это огромная нагрузка для семьи – обслуживающего персонала.

О.О.: Вы в своих выступлениях неоднократно говорили, что для того, чтобы произошли какие-то очень важные прорывы в медицине, должно быть такое объединение традиционной медицины и генной медицины. Во-первых, может быть, вы бы для наших зрителей пояснили, в чем принципиальная разница и что должно случиться, чтобы это произошло.

В.З.: Вообще-то так называемая традиционная медицина существует с древних времен.

О.О.: Это так называемая доказательная медицина?

В.З.: Доказательная медицина. И я сразу хочу подчеркнуть. Интересно, что российская школа Боткина, Остроумова, и можно перечислить очень много имен, она в мире отличается именно особой гуманностью и клиническими наблюдениями. И это все строилось на опыте известных врачей, которые описывали синдромы, симптомы этих больных и в соответствии с этим подбирали методы лечения. И до сих пор это является доминирующей. Однако наука не остается на месте. И сегодня мы все больше и больше приближаемся к так называемой молекулярной медицине. И даже следующий шаг будет наномедицина, которая еще на более глубокий уровень уходит. И поэтому идет время замещения одного на другое. Но тут надо быть крайне осторожным, потому что традиционная медицина является сегодня доминирующей. Ее замена займет довольно большое время. Поэтому люди должны продолжать лечиться у традиционных опытных врачей.

Но образование надо менять так, чтобы медленно и неуклонно идти к новой генерации врачей, которые будут уже обладать знаниями более фундаментальными и применять их у койки больных. То есть трансляционная медицина, как мы сегодня говорим: от лабораторий, новых открытий к койке больного, и использовать их на благо больных.

О.О.: К вопросу о подготовке врачей. Сейчас информация обновляется очень быстро. И что же получается? Что традиционный врач должен становиться одновременно ученым?

В.З.: Не обязательно. Пользоваться современными методами не означает, что ты ученый. Ты можешь просто быть врачом современным, используя все новые технологии. Например, если диагноз раньше ставили на основании стетоскопа, это было, когда я учился, то сегодня уже существует ультразвук. Мы очень редко сегодня стетоскопы, которыми слушали больного. И это, кстати говоря, я считаю, что тоже заносится совсем в другую сторону. Врач должен установить контакт с больным, он должен понимать его, он должен его слушать. И даже традиционные методы аускультации и так дальше у настоящего врача должны оставаться. Потому что тогда больной ощущает так называемую психологическую близость и так называемое сострадание. Это крайне важно. Потому что иногда врачи даже не смотрят больных. Посмотрели на MRI или MRT, или посмотрели на анализы – вот ваш диагноз. Диагноз правильный, однако человек превращается в какой-то объект молекул или визуализации. Это тоже неправильно. Может быть, я консервативен, и всю жизнь я стараюсь быть врачом, который общается с больным. Даже как-то меня критиковали, что я очень долго беседую с больным до операции. Что надо это делать быстрее. Я считаю, что это неправильная критика. Больной идет на операцию. И он иногда не только боится операции, но и наркоза – проснется ли он, и так дальше. И задача – его психологически подготовить. Ибо если больной волнуется, у него много резервов исчезает до операции. И для нас, анестезиологов, и для хирургов, и для послеоперационного периода остается меньше массы защиты. Поэтому контакты с больным, объяснения, что мы делаем и уверенность, что он доверяет мне жизнь – это крайне важный фактор.

О.О.: Кем вы себя больше ощущаете – врачом или исследователем? И в какой момент в вас просыпается исследователь?

В.З.: Конечно, врачом. У меня 57 лет врачебного стажа. В одной из таких областей, в которой мы на грани жизни и смерти – анестезиология. Сейчас я больше занимаюсь анестезией. Однако я занимался реаниматологией. И здесь, и в Соединенных Штатах в первые годы. Я анализирую все это и пытаюсь найти некие закономерности патологического процесса, методов лечения и на эту тему делиться с коллегами. И всегда я говорю моим ученикам, их больше 700 в Соединенных Штатах Америки за мои 39 лет жизни, что, конечно, у меня были ошибки в моей работе. Я хочу делиться с вами. Потому что у вас будут свои ошибки. Главное – не повторяйте моих. Потому что в нашей специальности очень трудно иметь длительный стаж, избежать недоразумений и вещей, которые ты никогда не планируешь, или ситуаций, которые создаются в совершенно неожиданные… или решения неправильные, или нет решения этого вопроса. Поэтому я ощущаю себя доктором, врачевателем. И вместе с тем считаю, что в клиническом направлении я исследователь. Кстати говоря, Борис Васильевич Петровский подарил мне книгу, в которой написал "Дорогому Владимиру Лазаревичу, клиницисту-исследователю, с лучшими пожеланиями…".

О.О.: Но ведь он неслучайно так написал?

В.З.: Потому что он тоже был клиницистом. И он не занимался в лаборатории так называемыми опытами на животных. Он всю жизнь работал в операционной. И это был, конечно, блестящий, классический врач традиционной российской гуманитарной медицины.

О.О.: Вы в своих выступлениях уделяли внимание биоинформатике и возлагали на нее надежды. Ведь там обрабатываются огромные массивы данных. Но, например, практикующему врачу или вам, анестезиологу, как это могло бы помочь? Чем биоинформатики могли бы вам помочь прояснить какие-то картины?

В.З.: Я считаю, что сегодня биоинформатика является, наверное, самым главным моментом для выводов и заключений по поводу исследований. Можно привести такой пример. Со мной приехал мой коллега Пол Томпсон, который является директором Института нервной визуализации (neuroimaging) генетической карты мозга, и так называемые массивные статистические исследования, или Big data. У нас собран материал 50000 визуализаций мозга в различных параметрах. Это огромный массив материала. Собрать его сегодня не так трудно. Это порядка 200 институтов в мире. 37 стран участвует. Порядка нескольких тысяч клиницистов, которые этим занимаются. Однако этот массив, чтобы сделать из него материал и выводы, необходимы высокоэффективные просчеты, компьютеры, которые будут находить признаки, которые у массы людей будут совпадать, и тогда мы увидим измененные гены, патологии, и мы увидим визуализацию мозгу. И тогда компьютер будет их классифицировать и говорить: при этом заболевании такой-то ген виноват, при этом – такой-то ген. Или, допустим, недавно в Израиле провели исследование: называется мужской или женский мозг. И нашли между мужским и женским разницу где-то от 4% до 8% объема. Однако в качестве никакой разницы нету. Даже есть спекуляции, что у женщин более эффективно работает так называемая проводящая система. То есть практически нет половой разности рабочих функций. Но есть, естественно, гормональные различия, анатомические некие различия, и так дальше. Это было установлено путем массива материала с помощью статистических исследований и расчетов. И были показаны цифровые изменения, но не качественные изменения.

О.О.: Скажите, у вас же в штате Южной Калифорнии, где вы работаете и живете, у младенцев, насколько я знаю, у всех новорожденных берут скрининг на генетические заболевания. Тем более, что список ведь все время увеличивается. Как это влияет на ваше понимание?

В.З.: Я считаю, это крайне важный момент. Он начался давно. Штат Калифорния это делает где-то лет 15-20. Притом, вы абсолютно правы. Открываются новые врожденные заболевания, особенно с человеческим геномом, где смотрят эту карту.

О.О.: После того, как был расшифрован геном человека…

В.З.: Он еще полностью до сих пор не расшифрован. Он показывает только тенденции, возможности заболевания. Он не показывает еще стопроцентно, что человек заболеет. Однако в чем эта особенность? Что обнаруживая у новорожденного некую склонность к патологии, сегодня уже есть методы лечения. И если этот синдром подпадает под так называемых коррегирующих, то эти дети не только выживают. Они могут нормально жить всю свою жизнь.

О.О.: Вы росли в Украине, учились в Новосибирске, работали в Москве и теперь в США. Сейчас довольно сложная ситуация. Как нужно вести себя ученым, может быть, в этой непросто обстановке?

В.З.: Это очень интересный вопрос. Во-первых, я начну с того, что у меня даже в мыслях не было никогда, что таких два близких народа, имеющих такое… Это стали отдельные государства в силу некоторых исторических или других обстоятельств. Однако никогда не было даже границы между ними. И если сегодня думать о границе, она какая-то размытая, потому что сотни лет это был один народ, одно государство, одна культура, но, естественно, с некими отличиями. И это для меня было такой очень неприятной неожиданностью.

Однако я считаю, что это временно. Я считаю, что эти отношения наладятся.

О.О.: Какова роль науки в этой ситуации?

В.З.: Очень важная. Я вам сейчас приведу пример. Вот проект "Энигма". Три года назад с профессором Полом Томпсоном мы приехали и сделали первую лекцию в Институте нейрохирургии имени Бурденко. Кстати говоря, тогда все не очень поняли, о чем мы говорим. После этого мы поехали в Новосибирск – город, который дал мне образование, Академгородок, который я считаю, наверное, лучшим центром мира. И поверьте мне, это не просто комплимент. Это величайший город науки, аналогов которому, я думаю, даже уверен, нет, чтобы было 35 научно-исследовательских институтов. И, кстати, я являюсь членом Международного наблюдательного совета Новосибирского государственного университета и курирую медико-биологическую школу, и мечтаю превратить ее в классический medical school, как мы говорим, по аналогии моей школы в Калифорнии, и их врачи к нам приезжают, учатся, мы туда ездим, по скайпу читаем лекции и так дальше.

Так вот, поехали с этим проектом в Новосибирск и заключили договор с 6 институтами. И этот проект пошел. Мы с 10 институтами работаем. И с Украины я позвал директора Института нейрохирургии Евгения Педаченко, с которым я дружу очень многие годы, я пригласил директора Института нейрохирургии с Казахстана из Астаны, я пригласил из Белоруссии. И к ним приезжают все три представителя. У нас даже близко никто не обсуждает никакие конфликты. Я должен сказать, это очень важно. Когда началась немножко децентрализация, в нейрохирургии, конечно, был такой кризис.

Человек, который держал все вместе – это был Александр Николаевич Коновалов. Благодаря его авторитету никогда не было и, я думаю, он заложил такую основу, что никогда и не будут между учеными противоречия. Я не знаю ни одного ученого, который бы мог высказаться плохо о российских ученых со стороны Украины, или наоборот.

О.О.: Вы, анестезиолог, умеете отключать сознание. Какое свойство человеческого сознания вам кажется самым удивительным?

В.З.: Во-первых, я сегодня читал лекцию, рассказывал такой эпизод. Вы знаете, что в 1953 году была открыта структура ДНК. Это сделали два ученых: Фрэнсис Крик и Джеймс Уотсон. Я недавно видел Уотсона. Он к нам приезжал. И он всю свою оставшуюся жизнь посвятил разгадке раковой болезни, онкологии. Фрэнсис посвятил оставшуюся свою жизнь изучению, что такое сознание. И у нас были такие воркшопы, так называются встречи. Он последние годы работал в Институте в Сан-Диего, и имел лабораторию у нас в Калифорнийском технологическом институте. И он говорил, что вы, анестезиологи, отключаете сознание очень просто. Мы вам платим за то, что вы нас пробуждаете с возможностью того, что у нас остается память. Конечно, особенность мозга – это то, что он умеет репарироваться, восстанавливаться.

Дело в том, что мозг обладает огромными, многостепенными, многоэшелонированными слоями защищаться и восстанавливаться. Трагедия в том, что восстановление – очень длительный процесс. По какой-то причине все трофические функции восстановления работают медленно. Еще непонятно, почему это произошло в эволюции, хотя количество нервных клеток у нас 100 млрд. Хотя во внутриутробном развитии у нас 200 млрд, то есть огромный запас. Наша задача сегодня – найти те внутренние силы защиты, которые мы сможем стимулировать и восстанавливать это значительно быстрее. И мы больше и больше подходим к так называемой генетической инженерии, где мы сможем влиять на мобилизацию генных структур, для того чтобы мобилизовать все эти силы. Потому что в принципе все регулируется генами. Их у нас 20-22 тысячи. Но в комбинации их очень много. Они не работают один на один, это очень сложная структура. Поэтому надежда на то, что мы разрешим многие проблемы мозга в ближайшие декаду или две, чтобы мы не повторяли ошибку с человеческим геномом. Нам казалось, что в 2003 году, когда мы закончили проект, все люди стали: а где же лечение рака, а где же лечение сердечно-сосудистой патологии? И мы поняли, что мы только в этой огромной глубине начинаем копать где-то только маленькую часть. И чем больше мы начинаем входить в этот процесс, тем больше понимаем, насколько это сложно и как много лет еще нужно, и как много новых прорывных технологий необходимо, для того чтобы медленно и неуклонно находить ответы на многие вопросы.

О.О.: У вас было более 50000 пациентов. Кто из них был самый трудный?

В.З.: Вы знаете, если так вспоминать, вот один маленький пример. Нельзя сказать – трудный, но запоминающийся. Когда я только кончил институт, я два года был в ординатуре по детским болезням в Новосибирске и дежурил. И умирал ребенок от лейкемии. И так получилось мое дежурство, и там родители сидели и так далее: когда он последний раз вдохнул, я ушел и долго плакал. Мне было очень тяжело. Я не мог выйти даже к родителям, как-то сказать. Я был молодой врач, то есть ординатор, только кончил мединститут. Это можно называть, наверное, одним из таких случаев.

О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе был руководитель кафедры анестезиологии Университета Южной Калифорнии Владимир Зельман. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Майкл Шермер американский научный популяризатор, лектор Калифорнийского университета, издатель журнала "Скептик"
  • ГОСТИ

  • Владимир Липунов доктор физико-математических наук, профессор кафедры астрофизики МГУ им. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Екатерина Шульман доцент кафедры государственного управления РАНХиГС, специалист по проблемам законотворчества
  • ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • Показать еще

    "Вина" школьника из Нового Уренгоя в том, что он стал думать и чувствовать. А его травлю начали бесчувственные дураки

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    35 минут назад
    В Пензе открыли отремонтированный на деньги от "Платона" мост Первой по мосту проехала колонна строительной техники
    35 минут назад

    ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • Экономический ущерб от сигарет и алкоголя оценили в два триллиона рублей В Минздраве призывают сократить продажи алкоголя в России
    час назад
    В России могут установить минимальную стоимость пачки сигарет Это предложение производителей табака поддержала ФАС
    час назад
    В Москве 22 ноября наступит метеорологическая зима Ночные температуры к концу недели опустятся до минус 10
    час назад

    Криминальные авторитеты из 90-х сегодня стали "добропорядочными" бизнесменами

    Виктор Куликов гендиректор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
    Тест: вам знакомы эти ТВ-лица? Предлагаем небольшую прогулку по истории отечественного телевидения.
    2 часа назад
    Лондон выплатит за выход из Евросоюза 45 миллиардов евро Официально это предложение будет сделано Брюсселю в декабре
    3 часа назад
    Проезд для курских школьников в общественном транспорте будет бесплатным Такая мера соцподдержки действует в городе уже третий год
    3 часа назад
    3 часа назад
    Россия – США: самые громкие шпионские скандалы Шпионский скандал в Белоруссии заставил вспомнить о сражениях Ясенево и Лэнгли
    4 часа назад
    Герб Новгорода Почему барса с первоначальной эмблемы сменили черные медведи?
    4 часа назад
    Алексей Ванин: снайпер, борец, актер Фильм-портрет ветерана войны, чемпиона по борьбе и любимого артиста Василия Шукшина
    4 часа назад
    5 часов назад
    В Хакасии объявлено штормовое предупреждение В регионе в течение трех дней ожидается ветер с порывами до 28 метров в секунду
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank